В феврале 2014-го года Россия начала аннексию Крыма. Российский историк Андрей Зубов один из первых предсказал, чем для Москвы закончится оккупация полуострова. 1 марта 2014 года вышла его статья “Это уже было”. В ней историк провел параллели между аншлюсом Австрии нацистской Германией в 1938 году и событиями 2014 года. За этот текст Зубова уволили из МГИМО. В интервью LIGA.net Зубов рассказывает о корнях “имперского синдрома”; убеждает, что сейчас он изжит и россияне хотят нормальной жизни; дает совет Владимиру Зеленскому и мечтает о России без Владимира Путина.
Путин сломался на первом же шаге
– Путин не рассчитывал, что оккупация Крыма закончится для России санкциями?
– После Крыма могло быть два сценария. Сценарий, на который рассчитывал Путин, – сценарий успеха. Он предполагал, что значительная часть Украины, все Левобережье и приморские области, будет за теснейшее объединение с Россией. А Западная Украина и правый берег – не главное.
Вторая идея была, что Запад все примет, как он принял Гитлера в 1938-м году после Мюнхенского сговора.
И третья идея, что он отомстит украинскому народу за свержение Януковича, снос памятников Ленину. Теперь мы уже видим, что это все для Путина не пустой звук. Он как был офицером КГБ, так и остался. Когда он видел в Украине “ленинопад”, был возмущен до глубины души. И на той части Украины, которую он взял под контроль, это Крым и часть Донбасса, там ни один Ленин никуда не упал. Ни одна улица не переименована.
Но Запад проявил твердость. В значительной степени это результат работы вашего бывшего президента Порошенко, который во внешней политике был блестящим президентом. Он слабую страну смог защитить от российской агрессии международными обязательствами. Так направил общественное мнение именно он.
Запад однозначно понял, что речь идет о втором Мюнхене, а если о втором Мюнхене, то и Вторая мировая через полтора года. Многим людям на Западе не хотелось портить отношения с Россией, это было экономически невыгодно, но они пошли на санкции, на непризнание Крыма. Путин потерпел полное фиаско.
Но поскольку за этим делом Путина не последовали новые дела, – он сломался на первом шаге, дальше Крыма и Донбасса дело не пошло. К президентским выборам в России 2018 года наступило разочарование. Но имперский синдром, это я с радостью говорю моим украинским читателям, в значительной степени изжит.
Эта тяжкая прививка, которая много стоила Украине и России, имела свой положительный результат – сейчас уже почти никто, 10-14% от силы, бредят идеей восстановления СССР. В основном люди сейчас думают о другом: как организовать свою жизнь, как освободиться от коррумпированной власти чиновников, поднять свой собственный бизнес.
– Что придет вместо имперского синдрома?
– Судя по всему, придет желание гарантированной, мирной жизни. Гарантированного минимума свободы в первую очередь в области имущественных отношений, бизнеса. И поскольку люди начнут понимать, что свобода в области бизнеса неотделима от политической свободы, придет демократия и самоуправление. Мне кажется, что сейчас общество перестроилось с идеи нацлидера и национального величия, на идею нормальной, достойной жизни.
Это то, что нужно, то, что делает страну современной, не опасной, а естественным партнером в экономическом и политическом процессе. Кстати, хорошее этому свидетельство – Путин пытался также скрутить идеей имперскости русское общество на войне в Сирии. У него ничего не получилось. Людям или наплевать, или они раздражены этой войной, которая уносит жизни, сжирает деньги и ничего не дает взамен и не даст никогда. И вспоминают все эти дурацкие войны СССР в Анголе, в Афганистане.
– Вы говорили, что судьба Украины решается в Сирии. Можете объяснить связь?
– Я думал, что если в Сирии Путин потерпит поражение, это ослабит его режим настолько, что ему придется уходить со своего поста. Но он, понимая это, старается не проиграть в Сирии. Он идет на тяжкие военные преступления. Идет на обострение с мировым сообществом, даже со своим сердечным другом Эрдоганом, ради того, чтобы победить в Сирии.
Все это чтобы сказать в один прекрасный день: “Когда войска оппозиции стояли у стен Дамаска, я стал помогать Асаду, прошло 5 лет и Асад контролирует всю территорию Сирию”. Ради этой цели он продолжает губить и международный престиж России, и русских людей, и сирийцев без числа в этих военных действиях.
Пока он не проиграл. Но новый виток сирийского конфликта и ситуация, когда Турция и США будут противостоять России и Асаду все более вероятна. То есть дипломатический проигрыш уже виден.
– Владимир Зеленский говорит о необходимости мира. Как бы вы оценили его инициативы в отношениях с Россией?
– Насколько я знаю, у украинского народа две главные идеи: одна – это мир, надо кончать войну, потому что мы видим, что люди гибнут. С другой стороны, украинцы в подавляющем большинстве говорят, что мы ничего не хотим отдать. Не хотим соглашаться на позорный мир, и один из лозунгов Украины: “Нет капитуляции”. То есть мы не отдаем Крым, Донбасс, потому что никто в мире не признал аннексий. И тот президент, который скажет: я их признаю – это будут его последние слова как президента Украины.
А эти две вещи пока не стыкуются. Если “Нет капитуляции”, то нет и мира. При президенте Путине. Если Путин пойдет на капитуляцию сейчас, если он отдаст Крым и Донбасс, то с ним произойдет аккуратно тоже самое, что с Зеленским, если тот согласится на капитуляцию. И не потому, что народ за Крым и Донбасс, в украинском случае – народ свергнет такого президента.
А в русском случае его элита сожрет. Потому что он ее когда-то убедил, что это успешные правильные действия. Прошло 6 лет, и все убедились, что это невыгодные и неправильные действия. Путин знает это и держится до последнего.
Почему я это говорю? При нынешнем режиме в Москве ожидать мира и согласия на возвращение территорий невозможно. Но ничто не вечно. Поскольку в России сейчас растет равнодушие к империи, а укрепляется желание устроить жизнь на своей территории, которая имеется в реальности.
Есть даже раздражение от Крыма. Люди ездят туда и понимают, что там совсем не так радушно, не так дешево, комфортно, как было при украинской власти. Идет раздражение: “Крымчане неблагодарны”, “Мы ради них, а они вот так!”. Да и сами крымчане недовольны. Они не ожидали, что так развернется русская власть, новые олигархи приедут и будут отнимать землю, что так мало дадут и так много возьмут. В этом смысле перспективы сохранения после Путина того же курса власти в отношении Крыма, практически нет.
Напомню, что, когда умер Сталин – диктатор куда более ужасный, чем даже Путин – который не Крым, а треть мира завоевал. И который убивал миллионами. Тем не менее, когда он умер, тут же был разворот политики на 180 градусов. В день похорон Сталина Маленков и Берия, то есть люди, которые были по уши в крови, сказали Ким Ир Сену: кончай корейскую войну.
То же самое произойдет в России после ухода Путина. И любая новая власть на третий день отдаст Крым и выведет войска с Донбасса. Не справедливости ради, а для того, чтобы сняли санкции. Чтобы возобновить отношения с Западом. Чтобы появились новые инвестиции.
Поэтому Зеленский должен понимать, что действует на перспективу. Его тренд мира правильный, ни в коем случае не должен быть тренд войны. И этот мир должен быть направлен на послепутинское время. А пока естественно есть противостояние, куда деваться. Потому что нынешний режим в Москве не пойдет на реальные уступки никогда.
– Возможно ли мирное сосуществование украинского и российского проектов?
– Как тактическое – возможно. Это то, что в истории политики называется перемирие. Перемирия могут быть долгими. Стороны принимают статус-кво, но его не фиксируют юридически. Два проекта естественно пересекаются друг с другом и конфликтуют друг с другом: путинский и украинский.
Но Украина не оставляет мыслей о том, чтобы восстановить полный суверенитет над всей своей территорией. И все граждане будут равны перед лицом будущего украинского государства и на Донбассе, и в Крыму. А те, кто получили российские паспорта и хотят быть в России, после возвращения этих территорий им будет честно предложено уехать в Россию. Ни одна русская власть, даже самая проукраинская не скажет им “нет”, потому что это чисто гуманитарное дело. Хотят жить в России, пусть живут, коль они российские граждане.
Вы не представляете, как российские олигархи проклинают 2014 год
– Почему вы уверены, что после Путина не придет еще больший “ястреб”?
– Потому что это не нужно России. Нынешний конфликт нужен Путину. Точнее победа. Так же, как и в Сирии. А российской элите, олигархам, кооперативу “Озеро” – им нужно восстановление отношений с Западом. На Западе их деньги, недвижимость, дети. Там больницы, где они будут во время старения. Если они от всего этого будут отсечены, то им будет очень некомфортно. Они не для этого жили. Они же думали набивать карманы в России и Украине, а на полную оттягиваться в демократических странах Запада. А их туда не пускают, и даже родственников перестают пускать. Им нужно восстановить тот модус вивенди, какой был до проклятого 2014-го года.
Вы даже себе не представляете, как эти олигархи, сидя не на радио или ТВ, конечно, а в компании, выпив, проклинают 14-й год! И даже многие мне тихо говорят: “Андрей Борисович, как вы были правы, написав это 1 марта”. А тогда они говорили: “ты Иуда”, “как ты можешь?”, “это же русское государство”, тогда с ними были бессмысленно говорить. А сегодня тихо за рюмкой в каком-нибудь иностранном посольстве признаются.
– Вы писали, что в России невозможна революция, но возможен дворцовый переворот.
– Мы революцию представляем, как нас учили в школе: “Бежит, матрос, бежит солдат, стреляет на ходу”. Такая революция не дай Бог. Но может быть мирная. Революция достоинства, как в Украине. Она, к сожалению, не была мирной в полной мере – пролилась кровь. Но не в масштабах гражданской войны.
Возможны два варианта: или власть идет на нормальные выборы, на которых за власть не проголосуют. Власть сейчас ненавидят, власть популярна только у самой власти. А второй вариант – это дворцовый переворот. Но это только первая фаза. “Переворотчики” должны будут получить легитимность, а это опять обращение к демократическим процедурам. Поэтому мы практически неизбежно стоим перед демократическими преобразованиями в России. Только непонятно в каком году они будут – в этом, следующем или через несколько лет… Но думаю, что довольно быстро.
– Сейчас в России обсуждаются изменения в Конституцию, и одно из них: примат национального права над международным. Это противоречит тому, о чем вы говорите.
– Помилуйте, я же говорю, что пока Путин у власти все идет этим путем. К полной изоляции. Цель всех поправок – закрепление единоличной власти Путина. При нем не будет ни отношений с Украиной, ни правильного замирения в Сирии, ничего не будет. Путь пришел в тупик. Цель – сделать путинскую власть незыблемой, как власть Елбасы в Казахстане. Думаю, что и в Казахстане это не получится, а в России тем более.
– Путин популист?
– Кого мы называем популистом? Это тот, кто пытается завоевать власть над людьми любой ценой, а не добрыми и правильными делами. Тот политик, который завоевывает любовь добрыми делами, нормальный политик. Но популист это тот, кто обещает то, что не может дать. Нажимает на те точки народного чувства, которые опасны – скажем, национализм – но нажатие на которые может дать кратковременную поддержку. Так поступают люди на Западе тоже. Борис Джонсон, Марин Ле Пен, партия Альтернатива для Германии. Увы.
Путин действует этим же образом. Аннексия Крыма – это была его личная розовая мечта, но одновременно он понимал, что вызовет этой аннексией большой энтузиазм народа, как вызвал Гитлер присоединением Австрии, как вызвал Сталин тем, что распространил власть СССР на пол Европы. Многим это очень нравилось и понятно почему. Поэтому в этом смысле он популист. Но его популизм лопнул. люди плохо живут, его не любят, никто не надеется, никто уже не ждет, что придет добрый Путин и все исправит.
– А создание Госсовета в России – это такое возвращение советского Политбюро?
– Да. Политбюро выбирает нового генсека. Но даже на уровне этого жалкого политбюро выбирали не демократически, а было несколько фракций. Была борьба. Одна фракция побеждала другую. Путин советский человек и не знает других форм жизни. Это его беда. Он некультурный, в смысле политической культуры, несчастный человек.
Эта же проблема есть и в Украине и по всему бывшему СССР. Большинство из нас “Оксфордов” и “Кембриджей” не кончало. Даже политики. Он пытается воспроизвести эту советскую модель. Я уверен, что она сейчас не сработает, это все обречено на провал. Мышиная возня.
– Отношения Москвы и Минска: сценарий поглощения закрыт или нет?
– Думаю, что закрыт. Но благодаря глупой политике Лукашенко, который ностальгирует по советскому, как и Путин, очень многие люди в Беларуси тоже ностальгируют по СССР в армии, в КГБ, которое он даже не переименовал. И коль они ностальгируют, то видят центром советского единства Москву. Я в декабре был в Минске и слышал от многих людей: от священников до генералов, что “мы все хотим восстановления Советского союза, единой страны, а честолюбец Лукашенко не хочет этого”.
Поглощение Беларуси невозможно, это обернется новой большой войной
Лукашенко сам себя загнал в угол, своей глупой политикой на протяжении 20 лет. Если бы он, даже при авторитарном режиме, утверждал примат независимой Беларуси, то его шансы были бы намного лучше.
Сейчас у Лукашенко ситуативный союз с белорусскими национальными патриотами. Поэтому он разрешает их митинги. Теперь они – его сторонники. Они смеются и говорят: “Да, мы теперь с Батькой в тактическом союзе”. Под бело-красно-белыми флагами. Думаю, что поглощение Беларуси невозможно, это обернется реальной новой большой войной.
– Вы прогнозируете в мире интеграционные процессы или дробления и повторений Brexit в других частях мира?
– Хотелось бы, чтобы мир объединялся. “Хотелось бы”, потому что это хорошо для мировой экономики. Потрясающе, что сейчас пересекая франко-германскую границу на Рейне, не надо предъявлять документы. А на протяжении веков Рейн обагрялся кровью миллионов людей, которые сражались непонятно за что на этих берегах. Это просто чудо и результат правильно осмысленных ужасов Второй мировой войны. Если люди и дальше будут извлекать из этого опыт, и потеряв преемство устного рассказа о войне, сохранят историческую память и здравый смысл, это будет очень хорошо. Если этого не будет, мы будем стоять перед новыми трагедиями.
Но в конечном счете каждому отвечать за самого себя. За что мы: за разделение или за единство. За любовь или за вражду. За процветание ближнего или за эгоистическое обогащение за счет ближнего. Хотим мира или успеха себе любой ценой. От ответа на эти вопросы зависит будущее Европы и всего мира.
Мы сами строим свое будущее, не политики, а каждый из нас. Потому что между безумием народа, приводящим к власти безумных политиков и благородством и умом народа, приводящим к власти благородных и умных политиков и лежит вся проблема будущего нашей цивилизации.
