“Был царь, был первый секретарь – и тут появился гетман-президент”. Какую Украину строил Кравчук

Первый президент Украины Леонид Кравчук до сих пор активно берет участие в государственной политике. Леонид Макарович – руководитель украинской делегации по мирному урегулированию конфликта на Донбассе. В этом интервью он рассказывает о построении государственных институтов в первые годы независимости, начале крымского сепаратизма и дает оценку себе и преемникам на посту президента Украины.

Какой была Украина в дни, когда провозгласила независимость?

– На момент распада СССР в Украине было 3,5 миллиона коммунистов. Каждую должность, начиная с доярки, бригадира на ферме и так далее, занимали, как правило, коммунисты. То есть в обществе царила та идеология не только на бумаге, но и в жизни. Люди менялись не скоро.

На момент распада СССР в Украине было три с половиной миллиона коммунистов

24 августа 1991 года в Верховной Раде мы провозгласили независимость Украины, но этой независимости ни одна страна мира не признала. А коммунисты остались коммунистами и формальной властью. В Раде из 450 депутатов – 370 коммунистов, а для принятия любого решения нужно было собрать 226 голосов.

Независимость Украины на уровне украинского общества и международных отношений мы почувствовали уже в декабре 1991 года, после референдума.

Как и почему в конструкции государственной власти появилось понятие “президент Украины”?

– Тогда Верховная Рада, принимавшая решение, разделилась на две части. Одни были за избрание президента. Другие настаивали на том, чтобы Украина была чисто парламентской республикой. Даже не парламентско-президентской.

Я, как председатель Верховной Рады, в начале был исключительно за парламентскую республику.

Но группа людей во главе с депутатом от Харькова Александром Бандуркой выступили за президентскую форму правления.

А какие были аргументы?

– Он был один: Россия выбрала президента. И второе, практическое. В условиях, когда нужно все делать быстро – нужен президент. Иначе парламентарии “заговорят” любой вопрос.

Как вы строили отношения с парламентом и правительством? Имели как первый президент своих министров?

– Вот прихожу я в свой кабинет. Со мной прошло 5 человек, всего-навсего, близких мне и с которыми мы работали в Верховной Раде.

Мы сели за столом, и я им говорю: “Друзья, с чего начинать?” Вот вы представляете себе ситуацию, когда человек, которого выбрали, никогда не знал, что такое президент, президентство, какие полномочия, чем будет заниматься, какой штат нужно выбрать, какую структуру выстроить? Ну сидят, я говорю: “Давайте мы сначала создадим организацию, которая будет называться Администрацией президента”. С этого мы начали.

Вы имели стратегию развития государственных институтов, конструкцию системы сдержек и противовесов, или этого не было в приоритетах?

– На первом этапе – нет, потому что надо было создать “нечто” – должность президента, наделить ее функциями, обязанностями, задачами. А уже потом следовало подумать о взаимодействии президента с Верховной Радой и Кабинетом министров.

Почему вы согласились на досрочные выборы президента в 1994 году?

– Только потому, что я по природе своей демократ. А так я хотел быть еще большим демократом.

Представители Донецкой и Луганской областей резко выступили против шагов к Европе. Они заявили, что экономика вся завязана на Россию и разрыв приведет к коллапсу

Представители Донецкой и Луганской областей резко выступили против новой власти и новых идеи, шагов в Европу. Они заявили, что украинская экономика вся завязана на Россию. И что любой разрыв приведет к коллапсу. Публично эти процессы возглавили шахтеры, металлурги, профсоюзы. Мы имели постоянные обращения из областей о досрочных президентских выборах.

Именно президентских?

– Да. И Верховная Рада поддержала эту идею.

А были прописаны обстоятельства, при которых могут быть досрочные выборы президента?

– Были.

Формально вы не подпадали под эти условия?

– Не подпадал.

Согласие на досрочные выборы президента – это было ваше решение?

– Это было центральным вопросом после того, как мои сторонники почувствовали, что я готов к принятию решений. Они мне принесли Закон о президенте и сказали: “Леонид Макарович, таких положений, которые трактовали бы досрочные президентские выборы, исходя из требований, нет”. Но в стране не было еще никого, кто мог бы это сказать. Не было тогда Конституционного Суда.

Был тупик. Я знал, что эти требования не подпадают под статьи закона. Но и, что некому это подтвердить. Потому что Верховная Рада соберется и скажет “подпадает”. Собственно, она это и сделала.

Прихожу в парламент и заявляю: “Я согласен на досрочные президентские выборы, только вместе с Верховной Радой”. Они были ошарашены

Тогда я прихожу в парламент и заявляю: “Я согласен на досрочные президентские выборы, только вместе с Верховной Радой”. Они были ошарашены. Они уже не могут сказать, что не нужно досрочных выборов президента, но и не хотят идти на парламентские.

1992-1994 годы. Возникла проблема крымского сепаратизма. Как вы ее решили?

– Она появилась еще тогда, когда я не был президентом, а был председателем Верховной Рады. В парламенте были депутаты от Крымской области. В первом составе от каждой области депутатами были и секретарь обкома, и председатель облисполкома коммунистической партии. Уже в первые месяцы независимости мы почувствовали, что в Крыму начинается большое движение за денонсацию договора 1954 года, по которому Крым передали Украине.

Уже в первые месяцы независимости в Крыму началось большое движение за денонсацию договора 1954 года, которым его передали Украине

Областной совет Крыма решил провести референдум. Я как председатель Верховной Рады срочно улетел в Крым. Это было мое одно из самых сложных командировок. Когда я пришел на заседание сессии областного совета Крыма, я почувствовал, которая там была острая обстановка. Люди разделены на группы, но тех, кто за возвращение Крыма в Россию и за предоставление Крыму статуса автономной республики, было подавляющее большинство.

Не помню, сколько раз я выступал там на сессии, сколько было негативных оценок Киева и меня лично. Но я в конце им сказал следующее: “Я могу, не принимая решение окончательно, согласиться, чтобы область стала автономной. А о денонсации договора 1954 года, о возвращении Крыма к России, то этого не будет”.

В областном совете Крыма были сторонники того, чтобы он оставался в составе Украины. В результате нам удалось победить. Во время референдума в бюллетене был только один вопрос – о превращении Крыма из области в автономию.

На какой сектор экономики вы делали ставку в первые годы независимости?

– 33% военного оборонного комплекса Советского Союза было в Украине. Металлургия, уголь, машиностроение, ракетное строительство. Но все крупные предприятия были фактически подчинены Москве.

В начале независимости мы определили, что можем выезжать на сельском хозяйстве, это во-первых. Во-вторых, понимали, что можем делать ставки на наши технологии, ракетостроение, науку. Сейчас это называется IT-технологии. Тогда еще не было такого названия, но технологии были.

Система власти, которую построил Кучма, это продолжение системы власти Кравчука?

– Я думаю, абсолютно нет. Многие историки, политологи говорят, что это была контрреволюция. Я не буду утверждать это. Но могу четко сформулировать, что это был крутой разворот назад.

Было возвращение к восстановлению промышленного потенциала Украины. Но в то же время – переход к рыночной экономике. И здесь серединку использовали те, которые быстро стали, как теперь называют, олигархами. Или добились присвоения, используя так называемую приватизацию.

В 1996 году Конституция формально ограничила полномочия тогдашнего президента Кучмы. Почему не произошло реального ограничения власти президента?

– У нас было уже шесть президентов. Были президентские республики, президентско-парламентские, парламентско-президентские, а президент фактически выполняет одни и те же полномочия. Потому что наши граждане и политическая элита не видят другого способа власти, кроме власти одного человека. Это был царь, был первый секретарь – и тут появился гетман-президент. Нам надо пережить этот период, чтобы люди осознали, что форма власти, Конституция, законы и полномочия должны быть гармонично связаны.

Были президентские республики, президентско-парламентские, парламентско-президентские, а президент фактически выполняет одни и те же полномочия

Как изменилась система власти после Оранжевой революции?

– Был Кравчук, был Кучма, многое изменилось. Были ошибки, но и движение вперед. Ющенко уже строил или хотел строить Украину на демократической основе. Он хотел в украинскую власть внести национальный дух и частично ему это удалось.

При Кравчуке и при Кучме еще такого ярко выраженного национально-патриотического движения и внимания к национальной памяти не было.

Это где-то в системе власти, в институтах отображалось?

– Безусловно. В программах, в его указах, в его ориентации на язык, культуру, в практических делах.

На мой взгляд, Ющенко не всегда, но преувеличивал значение своего окружения.

Влияние окружения на институты?

– Я думаю, что президент должен слушать всех, но принимать решения самостоятельно. Ющенко не всегда это делал. Я лично говорил: “Виктор Андреевич, ну понимаете, есть Конституция и ее нужно соблюдать. Вот вы спорите с Юлией Тимошенко. Ну негоже президенту спорить с премьером. Вас будут воспринимать как человека, который своей президентской властью давит на премьера. И обязательно кто-то использует”.

Какой была система власти Януковича?

– Он, по своей природе, человек авторитарный. Всю систему власти строил через призму собственного контроля и подчинения. Он захотел изменить Конституцию и увеличить полномочия президента.

Кучма, когда завершал президентскую каденцию, превратил Украину в парламентско-президентскую республику. Он усилил значение премьер-министра, ведь планировал им стать.

Кучма превратил Украину в парламентско-президентскую республику. Усилил значение премьер-министра, ведь планировал им стать

А Янукович создал такую ​​систему власти, которая имела в основе авторитаризм. И когда эта власть стала авторитарной, то все закончилось Майданом, кровью, смертью людей.

Экс-глава Верховной Рады Владимир Литвин к этому тоже причастен. Он проталкивал через парламент “Харьковские соглашения”, которые были просто неприемлемы для Украины и противоречили Конституции. В зале горели дымовые шашки, летели яйца, а Литвин под зонтиком принимал решения. Интересная картинка.

Мне казалось, что после Евромайдана уже точно будет изменение системы. Как бы вы описали эпоху президента Порошенко?

– Знаю его очень хорошо. Я возглавлял фракцию (Социал-демократической партии Украины (объединенной), – ред.) в Верховной Раде, а Порошенко был ее членом. Затем он создал группу “Солидарность”. С самого начала делал шаги, чтобы увеличить свою роль во фракции. Он хотел, чтобы его группа выделилась как структура, но была все же в СДПУ (о).

Я говорю: “Ну тогда давайте создавайте фракцию”. Ну, пожалуй у него не было столько людей, во-первых. А во-вторых, такая крупная фракция, как была социал-демократическая, где были опытные люди, была хорошим прикрытие для решения всех своих вопросов.

Управлять государством на принципах бизнеса – недостаток Петра Порошенко

То есть в Порошенко боролись бизнесмен и политик?

– У него политика всегда была подчинена бизнесу. Порошенко как президент создал бизнес управления государством. И это стало одной из причин того, что олигархия и коррупция развивалась невероятными и наибольшими темпами.

Если бы Зеленского не было, его надо было бы создать

Что изменилось в системе власти президента времен Зеленского?

– Если бы Зеленского не было, то его следовало бы создать. Я вам скажу, почему. И президент Кравчук, и президент Кучма, и все последующие не смогли сломать систему власти. Они ее приспособили, или вносили какие-то изменения, но система менялась не в лучшую сторону. Быстро подстраивалась к новым изменениям и работала со все большей интенсивностью против граждан Украины.

Зеленский сказал, что он хочет создать новую систему и побороть тех политиков, которые выступают против Украины.

У нас есть политики, которые выступают против Украины?

– Пятая колонна наша – это оппозиция против Украины. Это уникальный случай. Даже в России коммунисты не выступают против России. Вот в какой стране мы живем, и это квалифицированно и системно использует наш враг.

А вы могли представить 30 лет назад, что мы будем такими как мы есть сейчас?

– Лет пять назад у меня был глубокий пессимизм. Я чувствовал, что мы идем не туда, а возможности что-то изменить нет.

А сейчас Украина выруливает на дорогу, которая при объединении общества может привести к правильным результатам. Нам нужно только совместно преодолеть врага.

Враг должен сидеть за решеткой – это моя твердая позиция. Наказание должно быть неотвратимым. Все это нужно, конечно, доказать в суде согласно законам Украины. Но враг точно не может ни в коем случае быть во власти. А когда граждане идут на выборы, они должны знать, кого они избирают. Если народ хочет выбрать врага, то он должен знать, что это может завершиться и его горем. А этого нельзя допустить.

30-я годовщина независимости Украины – возможность переосмыслить все, что произошло с нами за эти годы и сделать выводы на будущее. Центр совместных действий решил подытожить процессы построения Украины в пределах проекту “Укрдержовгобуд”. Чтобы проанализировать исторический путь страны, пообщались с государственными деятелями, которые повлияли на становление современной системы власти.