Президента надо вернуть за буйки Конституции, потому что далеко заплыл — Сыроид
Голосование за Зеленского – это упование на чудо. Но чуда не будет, говорит в интервью Gazeta.ua заместитель председателя Верховной Рады Оксана Сыроид. С ней говорим, может ли новоизбранный президент распустить Верховную Раду и кому это выгодно, как сделать парламент независимым от олигархов, и как отразилось на партии “Самопомощь” решение Андрея Садового поддержать на президентских выборах Анатолия Гриценко.
Встречаемся 15 апреля в ее парламентском кабинете на ул. Грушевского, 5.
Сейчас главная тема – второй тур выборов. Чем можно объяснить высокий рейтинг Зеленского (в первом туре президентских выборов Владимир Зеленский набрал 30,24% голосов, Петр Порошенко 15,95%. Вышли во второй тур. – gazeta.ua)?
Есть две причины. Первая – недовольство результатом правления нынешнего президента. Вторая – надежда. На выборах продают или страх, или надежду. Петр Порошенко пошел продавать страх. А Владимир Зеленский – надежду. По этим феноменом надо наблюдать, чтобы понять все побочные эффекты. К чему приведет надежда, которая не имеет почвы?
Нагнетание страха уже разделило людей. В 2014 году страх был обоснован. Сегодня угроза, которую пытается продать Порошенко, для многих выглядит менее страшной, чем его дальнейшее пребывание на должности. Происходит поляризация общества. А раскол Украины – это российская мечта.
Петр Порошенко пошел продавать страх. А Владимир Зеленский – надежду. К чему приведет надежда, которая не имеет почвы?
Порошенко говорил об обновлении команды.
У него был шанс в 2014 году – 54 процента поддержки в первом туре. Этого не было ни в одного президента и не знаем, сможет ли скоро кто-то снова достигнет такого результата. С такой легитимностью можно назначать лучших людей на должности, делать изменения. Общество было готово поддержать радикальные шаги, чтобы они двигали страну вперед.
Люди не меняются. Власть – это увеличительное стекло, которое показывает недостатки и достоинства человека. Порошенко с трибуны декларирует то, что от него хотят услышать. А делает противоположные вещи. Например, говорит, что он против России. Но навязывает изменения в Конституцию относительно особого статуса для Донбасса. Это фактически юридическое оккупация Украины Россией. Тогда “Самопомощь” публично выступила против этих изменений. Получила обвинения, что мы – “агенты Кремля”. А сегодня он говорит нашими словами.
Или вспомните, как ввели Юрия Луценко на должность генпрокурора. Надо было изменить закон о прокуратуре. Владимир Гройсман (ныне премьер-министр, в апреле 2016 был спикером парламента. – gazeta.ua) ставил на голосование этот проект закона 28 раз – мы не давали этого сделать. Или это достоинства? Это история унижения. И эту историю нельзя исправить за две недели.
Объясните.
Унижение парламента всегда будет иметь плохое завершения. Потому что Верховная Рада – это представительский орган общества. Унижение рикошетит на людей. Даже подсознательно они будут чувствовать, что с ними пытаются совершить плохо. Порошенко этого не осознавал.
Все посмотрели “Право на власть” – когда президент приехал на эфир. Бурно обсуждали, как некорректно вел себя Зеленский. Но я имею опыт общения с Петром Порошенко. Он никому не дает закончить ни одного предложения. Перебьет, нагрубит, потом скажет: “мы договорились”, и пойдет дальше. Таков его метод общения. И Зеленский в том эфире – такой же. Не надо питать иллюзий относительно Порошенко. И не надо иметь надежд на Зеленского. Есть иллюзия, что что-то будет хорошо. Скорее всего, не будет.
Голосование Зеленского – это упование на чудо. Его не будет. Мы сами должны что-то делать. Так же кивание на международных партнеров. Нет, все сами. Для этого мы и является независимым государством.
Международные партнеры заявили, что не поддерживают Порошенко или Зеленского. Могли ли они стать на чью-то сторону?
Зачем им это? Или мы не способны сами решить? Правительство США подталкивает нас быть взрослыми, выбирать президента. Это надо понять и не оглядываться. Меня гораздо больше интересует, кого выберет украинский народ, чем кого выберет даже дружественное к нам иностранное правительство.
Для чего президент Франции Эммануэль Макрона пригласил обоих кандидатов на встречу?
Международные визиты происходят для понимания, кто есть кто, какие позиции исповедует человек. Встреча Зеленского и Макрона была выгодна им обоим. Для Владимира это первый международный визит в статусе кандидата на должность президента. А представителям европейской политической элиты также важно понимать, к чему им готовиться, с кем придется работать.
Встреча с Порошенко могла быть для соблюдения баланса.
Зеленскому выгодно распустить парламент ради досрочных выборов.
Роспуск может оказаться на руку и нынешнему президенту Петру Порошенко.
Какова вероятность того, что новый президент досрочно распустит Верховную Раду?
Зеленскому выгодно распустить парламент ради досрочных выборов. На эйфории он может рассчитывать на большую поддержку никому не известной партии “Слуга народа”.
Роспуск может оказаться на руку и нынешнему президенту Петру Порошенко. В октябре его партии будет сложнее получить голоса.
Но для роспуска Рады нет никаких предпосылок.
Уже начинается парламентская кампания. Что Верховная Рада должна успеть сделать до выборов?
Этот парламент может сделать то, что вряд ли сможет следующий. Принять закон о выборах на пропорциональной основе по открытым спискам. И ввести правила игры для президента, чтобы мы не зависели от личности.
Какие правила?
“Самопомощь” предложила законопроект о президенте. Нашли 72 закона, где главе государства предоставлены полномочия сверх тех, которые определены Конституцией. Не имеет значения фамилия. Президента надо вернуть в буйки Конституции, потому что он далеко заплыл. И установить ответственность.
Для произвольной личности такой закон был бы рамками для сдерживания. А для нового человека, как Зеленский, он будет защитой. Если к нему придут с предложением “пойди еще и туда”, он скажет: “не могу”. И это его уберегло бы от разочарования людей. Потому что чем больше сначала надежды, тем потом сильнее желание линчевать.
Наибольшая ценность законопроекта, который сегодня рассматривается, – он убивает конкуренцию между языками. Устанавливает требования владения государственным для публичных лиц
Верховная Рада два месяца работает над законом о языке. Почему тормозится его принятие?
Потому что Порошенко никогда не был заинтересован в принятии законопроекта в этой редакции. Когда на его предвыборных щитах появилось “Армія. Мова. Віра”, то имелось в виду, что будет принят формальный закон о языках. Такой должна была быть инициатива народного депутата Ярослава Лесюка (с “Блока Петра Порошенко”, законопроект №5556. – Gazeta.ua). Тот законопроект не устанавливал никаких правил, только содержал декларации. Кроме того, он нес много вреда, так заводил конкуренцию между языками. Еще с советских времен нам навязывали “языковую политику”, а такого нет нигде в мире. Бывает политика относительно государственного языка – это часть суверенитета. И политика по языкам национальных меньшинств, которая является частью плоскости прав человека.
Наибольшая ценность законопроекта, который сегодня рассматривается, – он убивает конкуренцию между языками. Устанавливает требования владения государственным для публичных лиц, сферы обслуживания. Это не распространяется на язык общения или сферу национальных меньшинств. Говорите дома которой хотите языке.
Почти уверена, что “Оппозиционный блок” подставил плечо президенту, затягивая этот процесс. Ведь если для БПП важное какое-то решение, его протягивают несмотря обструкции со стороны “Опоблоку”.
Когда идет голосование за бюджет, каждый договаривается, что из этого будет. Тогда появляется консенсус. А когда речь идет про полезные для Украины вещи, то объединится сложно.
Кто сегодня имеет рычаги влияния на парламент?
Большинство депутатов контролируют олигархи. Эта система работает с середины 1990-х, со времен президентства Кучмы. Во время большой приватизации начали продавать две группы государственных активов. Это критическая инфраструктура – облэнерго, облгазы. И крупные промышленные комплексы – металлургия, химическая промышленность. Несколько человек – преимущественно за российские деньги – скупили эти объекты. Создали монополии. Чтобы их никто не забрал, сформировали под себя политическую систему. Контролируемые олигархами политические проекты приходят в парламент, формируют правительство и сохраняют круговорот олигархии в природе. Поэтому любой президент должен быть арбитром олигархов. Иначе его не выберут.
На парламент влияют 7-8 человек. Но впервые в Верховной Раде есть людей 60 независимых от олигархов (фракция “Самопомощи” насчитывает 25 человек. – gazeta.ua). В ходе предстоящих выборов важно сохранить и увеличить количество таких людей.
Должен прийти человек, который скажет: “Или политика, или бизнес
Как сделать парламент независимым от олигархов?
Мы не уникальны. В Соединенных Штатах на рубеже ХIХ-ХХ веков влияние на Конгресс имели трасты. Появилось антитрастовое законодательство, разбило монополии. В Украине проблема усугубляется тем, что большинство олигархов зависимы от России.
Возьмем Рината Ахметова. Он влияет на тепловую энергетику. А это 40 процентов всей энергетики. Обладает почти всеми вугильнодобувнимы шахтами, фабриками, которые обогащают этот уголь, почти всеми электроцентралями, которые производят электричество. И облэнерго, которые это электричество продают. Но Антимонопольный комитет говорит: у него нет монопольного положения на рынке. А голову этого комитета назначает парламент. Там – люди олигархов. Они никогда не поставят во главе человека, который будет угрожать интересам олигархов.
Надо разрушать эти связи. В АМКУ должен прийти человек, который скажет: “Или политика, или бизнес”.
Второе: нужно менять политическую систему на уровне Конституции. Сейчас она смоделирована так, чтобы все, кто отвечает за олигархический консенсус, зависят от парламента. Тот самый руководитель Антимонопольного комитета или председатель СБУ. Назначать их должно правительство.
Какие еще изменения надо?
В большинстве парламентов решения принимает большинство из присутствующих. Это значит: кто работает, тот принимает решение. А у нас нужно 226. Так всегда будет олигархический консенсус. Иначе не наберется нужное количество голосов. Если бы можно было принимать большинством присутствующих, то шансы принять правильные решения были бы выше.
Люди должны быть ответственными за свое голосование. Когда жалуетесь, что парламент не такой, то вспомните – там сидят ваши избранники. Вы некоторых нанимаете 20 лет подряд.
В больших партиях начался раскол, образуются мелкие политические силы. Как оценить такие процессы?
В Украине фактически не было идеологических и институциональных политических партий. Есть две, которые имеют структуру: “Батькивщина” и “Самопомощь”. Остальные – политические проекты. На выборах они продают бренд.
Если нет идеологии и структуры, за что держаться? Появился лучший бренд – побежали туда. Под выборы надо перекраситься, потому что за старую вывеску уже никто не голосует. Это продукт олигархической системы. Потому олигархам не нужна идеология, им надо большинство в парламенте и неважно, под какими брендами она туда заходит.
Парламентские выборы во многом будут зависеть от президентских.
Конкуренция между политическими силами будет жесткой
Есть вероятность, что большинство политических сил, которые сейчас представлены в парламенте, осенью туда не пройдут (по данным опроса Киевского международного института социологии, в парламент могут пройти партии “Слуга народа”, “Оппозиционная платформа – За жизнь”, “Блок Петра Порошенко”, “Батькивщина”, “Гражданская позиция”, “Сила и Честь”. Остальные не преодолевают 5% барьер. – gazeta.ua).
Парламентские выборы во многом будут зависеть от президентских. Конкуренция между политическими силами будет жесткой. Парламент – разнообразный. Хотя и в нынешнем созыве, в частности в БПП, есть много “течений”. Это не фракция с единой позицией или моделей принятия решений. Надо бояться не фрагментированного парламента, а фрагментированного общества.
Для работы парламента большое количество фракций будет полезной?
Вопрос, кто это будет. Я настороженная результатам Юрия Бойко и Александра Вилкула на востоке Украины (в первом туре президентских выборов Юрий Бойко набрал 11, 67% голосов, он получил всего среди кандидатов в Донецкой и Луганской областях. У Александра Вилкула – 4,15%, за него активно голосовали в Донецкой и Днепропетровской области. – gazeta.ua). Это следствие безнаказанности всех, кто привел к войне.
Ненаказуемость позволила этим людям быть активными в политической жизни. Медведчук не только безнаказанный – он отбеленный. А этот человек два десятилетия работала, чтобы произошла война. Когда он сидел в этом кабинете (Виктор Медведчук был вице-спикером в 1998-2001 годах. – gazeta.ua). Здесь делались мятежи против украинского парламента.
Есть вероятность, что в Раду зайдут новые люди, которые нигде не засветились?
Если за ниточки будет дергать тот же олигарх, какая разница – новые будут политики или старые? Надо поддерживать независимые политические силы.
Как отразилось на “Самопомощь” то, что лидер партии Андрей Садовый снялся в пользу Анатолия Гриценко?
Конечно, многие переживали. Андрей Иванович предлагает качественные решения, взвешенные, рациональные. Но эта кампания не про добрых решения, а о протесте.
Где бы мы не были, везде слышали запрос на объединение. Тот факт, что Садовый снял свою кандидатуру в пользу Гриценко – беспрецедентный шаг в украинской политике. К сожалению, Гриценко не использовал эту энергию в полном объеме.
Выборы всегда активизируют дискуссии. Провоцируют выход одних и приход других людей. У нас есть дискуссии. У нас хорошая структура на местах. Надо поверить в себя и идти к людям. Уже сейчас пытаются рассказать о каких-то проблемах в нашей партии. В “Самопомощи” все в порядке. Это партия, которая сохранила здравый смысл.
Возможно ваше объединение с другими политическими силами до парламентских выборов?
По закону, на выборы идут партии, а не блоки. Поэтому об объединении политических сил пока речь идти не может. Однако, как мы отмечали ранее, мы готовы объединить в себе людей, которые придут к нам – или из других политических сил, или из общественного сектора.
“Самопомощь” представила собственную методику формирования открытых списков, пока на государственном уровне система открытых списков не действует. Треть мест в нашей партии должна быть предложена людям, которые не являются ее членами. Предлагать людей в этот список могут все. Политсовет партии примет решение, кого берем и о порядковом номере этого человека в списке. Эта методика предполагает, что в списке будут и депутаты, и представители областей, и гражданского общества.
Я сама так пришла в Верховную Раду. Не знала никого из “Самомопомощи”, познакомилась летом 2014-го. И стала четвертой в списке.
В 2003 году меня называли чуть ли не богохульником – как можно гаранта регулировать? Сейчас об этом говорим серьезно
В украинцев есть запрос на обновление власти. Люди хотят другого качества работы. При каких условиях желание граждан и возможности власти будут совпадать?
Если будет уничтожена олигархическая система, изменение баланса власти, ликвидация политической рекламы и новый закон о выборах.
Сколько времени на это нужно?
С юридической точки зрения хватит двух лет. Но какой это будет путь самом деле, трудно сказать. Сегодня все больше говорят, что нам надо законодательно сдерживать президента. Это означает, что часть пути мы уже прошли.
Впервые я предложила законопроект о президенте в 2003 году. Тогда меня называли чуть ли не богохульником – как можно гаранта регулировать? Сейчас об этом говорим серьезно.
Конституция – это модель того, как общество должно контролировать власть. С этой позиции она слаба. Есть по-другому смоделировать баланс власти, делать ее более ответственной.
Украинские политики способны на другое качество работы?
Политики во всех странах одинаковы. Если есть контроль со стороны общества, политики работают.
Какая главная задача для Украины сейчас?
Выжить. И конкурировать в глобальном мире. Пока будет Россия, она будет хотеть нас уничтожить. Сегодня здесь решается судьба безопасности Европы и мира.
Также здесь есть энергия глобального мирового игрока, только она запущена. Надо эту энергию использовать. Когда станем мощным геополитическим игроком, будем успешными.
Каким видите наше государство за 5-10 лет?
С нетерпением жду, когда к власти придут родившиеся в независимой Украине. В которых нет постколониального синдрома. Это будет лет через 10. Это поколение тех, кто родился в середине 1990-х. Моя задача – сохранить страну, чтобы им было что двигать вперед.
Через 10 лет завершится 40-летний цикл Моисея, хождение по пустыне, чтобы вышел дух рабства. Надо выдержать это десятилетие – и тогда действительно можем получить другую скорость движения.
