Конституцию, закон, государственные институты Зеленский обращает в трагикомедию – Роман Бессмертный

К 30-й годовщине независимости Украины Центр совместных действий в ряде интервью проекту #укрдерждовгобуд пытается осмыслить, как работала государственная машина в разные периоды, и чего не хватает для движения вперед. На этот раз – в разговоре с Романом Бессмертным, политиком и дипломатом, одним из авторов Конституции Украины. В 1997-2002 годах был постоянным представителем президента Леонида Кучмы в Верховной Раде. Во времена Виктора Ющенко занимал должность вице-премьер-министра по вопросам административно-территориальной реформы и был одним из лидеров партии “Народный союз – Наша Украина”. Представлял Украину в Трехсторонней контактной группе по урегулированию конфликта на Донбассе на переговорах в Минске. Преподает дипломатический протокол в Киевском национальном университете культуры и искусств.

Каким казалось будущее Украины в первые недели, месяцы после провозглашения независимости?

– Я воспринимал эти дни как еще один момент поединка между миром и нецивилизованным, между Киевом и Москвой.

Скажите, как один из соавторов Конституции, были принципиально другие альтернативные проекты документа?

– Проект, который Кучма подал 15 ноября 1995 года в Верховную Раду, был хорошо академически выписан, точен. В нем надо было бы сократить часть, которая касалась государственной машины. И в Конституции появилась прокуратура, которая не входит ни в исполнительную, ни судебной ветвей власти. Вообще, что оно такое с точки зрения государственного строительства?

Модель власти с постыдного Конституционного договора на 80 процентов перешла в Основной закон

Конституция якобы ограничила полномочия президента Кучмы, но на самом деле этого не произошло. Почему?

– Когда мы говорим о Конституции, надо отталкиваться от Конституционного договора (соглашение между Верховной Радой и президентом Украины об основах организации и функционирования государственной власти и местного самоуправления на период до принятия новой Конституции заключили 8 июня 1995-го. Потерял силу с принятием Основного закона 28 июня 1996 года. – Gazeta.ua). Это похабный документ для правового государства. И модель власти из него на 80 процентов перешла в Конституцию Украины. Если сравнить эти документы, то Конституция ограничила полномочия президента. Далее выросли полномочия парламента и местного самоуправления. Но это определенная эклектика “постсовка” и представлений о цивилизованной модель государства в 1995 году.

Власть президента ограничивается кабинетом, в котором он сидит

Есть такое устоявшееся выражение, что Кучма – это отец коррупции и олигархии. Согласны?

– Кучма был всего лишь президентом. Власть президента ограничивается кабинетом, в котором он сидит.

Неужели не было понятно, что приватизация надо проводить быстро и по простым правилам? А компромиссные решения парламента растягивали эти процессы до бесконечности, включали исключения, порождали злоупотребления и наконец – Коломойский, Ахметов, Пинчук. Никто из европейских или балтийских государств не допускал таких исключений.

У Ющенко была власть президента Кучмы с февраля до конца 2005 года. Как он этим воспользовался?

– Надо понимать, в каких условиях и с чем он зашел в этот кабинет, с которой внутренней трагедией. При том, что Кучма и Ющенко решали беспрецедентные проблемы. Но институты развалились. Еще давление, которое надо понимать, и при этом нервы сжать в кулак и молчать.

Институциональная модель однопалатный парламент для нас не жизнеспособна

Далее были парламентские выборы 2006 года. Перезагружается Рада, заходят новые депутаты, появляются новые фракции. Но работа блокируется. Какие причины?

– Причины эти сохранились и сегодня. Институциональная модель однопалатный парламент для Украины не жизнеспособна. Идея без конца: совет регионов, работа с регионами, представительств с регионами, работа с местным самоуправлением. Вопрос для всех противников этого: скажите, пожалуйста, в сегодняшней модели где канал информации хотя бы от общества в центр? Он останавливается как на уровне райгосадминистрации, то на уровне области, так как: “Ну как, я здесь ничего не решаю?”

При Ющенко Украина получила 36 миллиардов долларов инвестиций. Эти деньги оказались в деревянном доме Януковича, а потом их вывезли в Россию

Какой была эпоха Януковича?

– Это разграбление достижений. Пусть это забудут все, но я буду помнить: при президентстве Ющенко Украина получила 36 миллиардов долларов инвестиций. И эти деньги за три года Януковича оказались в его деревянном доме, а потом их вывезли в Россию. Это была эпоха окончательного разворовывания того капитала. Мне больно, что люди клялись в верности Украине и не могли даже пикнуть, сказать Януковичу: “Ты делаешь преступление”.

В 2010-2011 годах вы работали послом Украины в Беларуси. Какой тогда была дипломатия?

– Некоторое время еще по инерции система работала, как при Викторе Андреевиче. Все понимали, что посол – это вертикаль президента. Ты мог позвонить министру или главе государства. И в один момент я набираю приемную Януковича, а меня отправили к руководителю отдела департамента международных отношений Администрации президента. А речь шла о государственном визите. Я спокойно благодарю и становится все понятно. Это был второй год после избрания Януковича президентом.

Однажды он прибыл в Минск. Мы ехали в автомобиле, представленном службой протокола. Там все писалось, снималось. Зная это, я подготовил карточки и показывал: размер госбюджета, дефицит, размер фонда Лукашенко, фонда оборонно-промышленного комплекса. Янукович не удержался и бросил фразу: “А чего я сюда вообще приехал?” Соотношение бюджета Беларуси к Украине было где-то 1 к 25.

Когда Янукович дал стрекача из страны, какую роль сыграл парламент?

– Стал стабилизирующей платформой. Это еще раз подчеркивает, что нам надо двигаться в сторону парламентской системы.

Евромайдан четко требовал изменения системы, а не лиц. Вопрос риторический: добился этого? Почему?

– Все три наши революции свою роль выполнили на 100 процентов. Проблема только в качестве элиты. Потому Майдан – это как хорошие выборы. Люди выполнили свой долг, свое право. Новые ребята пришли – и снова за старое, опять примитивизм.

Порошенко я бы не назвал не подготовленным к президентству.

– Петр Алексеевич – далек от проблем, с которыми он столкнулся.

Конституция – это Библия

Он создал целый ряд новых для Украины институтов, регуляторов и антикоррупционных органов. Что это дало?

– Раньше люди во власти знали: если в Конституции не написано – этого делать нельзя. Этим пренебрегли. И далее возникли вопросы о назначении должностных лиц и началась суета. Впоследствии возникли наблюдательные советы, которые подбирали людей. Я хорошо помню свои дискуссии с депутатами тогдашнего созыва, с президентом. Чтобы понять эту ошибку, надо жить с четким убеждением: Конституция – это Библия, ее надо соблюдать.

Мы становимся территорией, ресурсом: рабочие руки, капитал, полезные ископаемые, хлеб, металл. Это самое опасное

Как можно описать то, что происходит сейчас? Какой стала система при Зеленском?

– Добавилась вещь, которая носит трагикомический характер. Конституция, закон, государственные институты – уже не механизмы, обеспечивающие реализацию прав, а – кино.

Самое опасное, что мы становимся территорией, ресурсом: рабочие руки, капитал, полезные ископаемые, хлеб, металл. И трагедия в том, что те, кто снимает это кино, не хотят стать в ряд с субъектами и начать равный диалог.

У этой системы есть какие-то плюсы?

– Она может просуществовать не более трех лет.

Из них она два уже проработала?

– Да.

Продолжается период формирования новой элиты. Он закончится через девять лет

Какая траектория полета страны?

– Продолжается период формирования новой элиты. Он закончится через девять лет.

Так точно?

– Когда Украина будет праздновать 40-летие. Мы преодолеем период разрыва двух поколений. Когда я пришел и работал над Конституцией, мне было 28, а гарантам украинской независимости, родителям – даже за 60. Это следствие Голодомора и войн. У нас есть два полностью не укомплектованы поколения. И в 40-летие независимости Украины мы преодолеем этот разрыв.

Ранее в проект #укрдерждовгобуд первый президент Украины Леонид Кравчук рассказал о построении государственных институтов в первые годы независимости. Дал оценку себе и преемникам.

С министром иностранных дел 2007-2009 годов Владимиром Огрызко говорили о том, как появилась и развивалась украинская дипломатия, когда мы действительно выбрали проевропейский курс и на какие шаги шла Россия с момента распада СССР, чтобы удержать Украину в поле своего влияния.

Евгений Марчук, первый председатель Службы безопасности Украины, бывший министр обороны и премьер-министр, рассказал о формировании силового блока государства и начале сепаратизма в Крыму.

Александр Мороз, народный депутат I-V созывов и дважды председатель Верховной Рады, вспоминал дни провозглашения независимости. Рассказал, как в Украине появилась должность президента и почему произошли первые досрочные выборы.

Оксана Сыроед, заместитель председателя Верховной Рады 8-го созыва, о системе власти Украины размышляет через призму поиска баланса ее ветвей.

Александр Турчинов был координатором двух Майданов и работал на большинстве высших постов в государстве. После побега Януковича занял пост председателя Верховной Рады. Несколько дней в феврале 2014-го имел абсолютную власть, выполняя обязанности президента, премьера и всего правительства. С ним говорили о том, как работала государственная машина разных периодов, а также о сопротивлении агрессии России.