“Порошенко старался максимально действовать в интересах Украины”. Ексголова “Нафтогаза” о газовых переговорах 2014 года

В июне журналист Денис Бигус опубликовал так называемые “пленки Медведчука”, из которых следует, что Медведчук в разговорах с руководством “Газпрома” обещал том поддержку экс-президента Петра Порошенко в решении газовых проблем. Из контекста разговора лидера ОПЗЖ следует, что еще в 2014 году он мог создать новое RosUkrEnergo, которое бы занималось поставками российского газа в Украину по ценам, намного выше рыночных. Сам Медчедчук, говорит о том, что помогает ему Порошенко. Как он дал указание руководству “Нафтогаза” на переговорах лоббировать интересы Москвы. Была такая указание тогдашнему главе “Нафтогаза” Андрей Коболев так и не прокомментировал Денису БИГУС, была такое указание. Однако Коболев рассказал об этом в интервью The Page, а также раскрыл подробности и оценил результаты газовых переговоров 2014 года.

Как проходили переговоры по газу? Которая была цель и чего удалось достичь?

Трехсторонние переговоры начались гораздо раньше и это была не просто одна сессия в конце октября 2014 года. После чего был подписан трехсторонний обязывающий протокол и другие документы, которые стали частью так называемого зимнего энерго-пакета (пакет, потому что он объединяет в себе несколько обязывающих документов).

Главная цель, которую перед собой ставила украинская делегация на этих переговорах, это, в первую очередь, избежать газового кризиса, который имел место зимой 2009 года, когда было фактически перекрыт газ не только Украине, но и всей Европе. Российская Федерация очень жестко шантажировала как нас, так и европейские страны, заставляя принять свои требования. Такая задача правительство, назначенный в начале 2014 года, поставил мне как руководителю “Нафтогаза”. Позже это же задание по предотвращению кризиса мне подтвердил в то время новоизбранный президент Петр Порошенко.

Также были еще три важных цели, которые мы преследовали на этих переговорах. Во-первых, это получение газа для украинских потребителей по справедливой рыночной цене. Потому и цена, которую “Газпром” пытался требовать в апреле 2014 года, была близка к уровню $500 за тысячу кубометров. Конечно, она была нерыночной и несправедливой. Платить такой высокий счет я, как руководитель “Нафтогаза”, считал абсолютно несправедливым и неприемлемым.

В дополнение к получению газа по рыночной цене нам было очень важно сохранить транзитный поток газа по территории Украины. Это было важно по двум соображениям. Первое это денежное. К тому времени Украина получала ежегодно около трех миллиардов долларов США по транзитному контракту. Наряду с этим был и остается до сих пор аспект безопасности. Потеря транзитного потока через территорию Украины, по моему глубокому убеждению, делает более возможным полноценную военную агрессию со стороны Российской Федерации и создает многочисленные риски для нас в военном аспекте. Было еще одна задача добиться с помощью европейцев реальной диверсификации поставок газа в Украину. То есть отойти от почти полной в то время зависимости от “Газпрома”. Вот все эти четыре задачи эволюционировали постепенно, как мы говорили с “Газпромом”, Европейской комиссией, нашими заокеанскими партнерами. Но я всегда держал их в голове как то, что мы имели достичь именно в рамках зимнего пакета.

Потеря транзитного потока через территорию Украины, по моему глубокому убеждению, делает более возможным полноценную военную агрессию со стороны Российской Федерации и создает многочисленные риски для нас в военном аспекте.

А теперь немного открою секрет с точки зрения тактики поведения украинской команды. Мы понимали, что все стороны действуют в силу определенных объективные ограничения, которые вряд ли возможно изменить. Например, в июне 2014 года и “Газпром”, и “Нафтогаз” пошли в арбитраж. Главной точкой споры в арбитраже была цена импортируемого газа из Российской Федерации. Очевидно, что имея такое арбитражное производство, подписывать какие-либо соглашения, где стороны соглашаются, что справедливой ценой какая-то другая, чем та, которую они требуют в этом арбитражном производстве, фактически, с большой вероятностью, капитуляцией в этом арбитражном производстве. И это была большая проблема, над которой проводил много споров. Я позже скажу, почему это так важно.

Переговоры в этом направлении шли очень трудно, в первую очередь, с европейской стороной. “Газпром” смог, из-за несовершенных системы измерения газа и исторические проблемы с контрактами, встроить много предохранителей. И поэтому наши словацкие партнеры использовали эти предохранители как объяснение, почему этот реверс Украины не может быть предоставлен. И именно апеллируя к тому, что европейская сторона должна быть не только посредником, но и гарантом энергетической безопасности Украины, нам удалось через немецких и американских партнеров уговорить, убедить словацкое правительство и словацкого оператора, этот реверс надо открыть. Открыли его срочно и в большем объеме, чем нам предлагали в самом начале.

Одним из главных достижений, не сразу заметно в трехстороннем пакете, стало как раз то, что нам этот реверс открыли. С тех пор Украина смогла проходить любую зиму, не покупая газ у “Газпрома”. Мы не могли это сделать в период 2014-2015 годов по той простой причине, что мы тогда еще не понимали, какое будет потребление в Украине после оккупации. Мы не до конца понимали всех возможностей транзитного потока. Вот этот реверс стал третьим очень большим достижением зимнего пакета. Четвертым достижением стало то, что нам прогарантировала в трехстороннем протоколе бесперебойность транзита.

Одним из главных достижений стало как раз то, что нам открыли реверс. С тех пор Украина смогла проходить любую зиму, не покупая газ у “Газпрома”.

Этот инструмент позволил Украине все это время, даже в период арбитража по контракту, получать все деньги за транзит в полном объеме и не бояться перебоев транзита газа в европейские страны, которые поставили наши отношения со странами ЕС в не такую положительную ноту, как это было в течение всего этого периода, когда контракт работал.

В процессе этих переговоров, конечно, было сделано много компромиссов. Я сразу хочу сказать, что основным источником такого относительно прагматического давления на обе стороны, как на русский, так и на украинском, был именно еврокомиссар Гюнтер Эттингер. Именно он был тем человеком, который регулярно общаясь по телефону с канцлером Меркель (которая со своей стороны вела еще несколько переговоров еще с несколькими странами), заставила “Газпром” отступить от нескольких принципиальных для нас позиций. В частности от позиции, мы должны оплатить долг по той цене, которая сейчас закреплена в контракте. Этого в контракте нету.

Все ожидали, что будет газовый кризис, что Украина снова поставят на колени жестким газовым шантажом.

Треугольник переговоров выглядел следующим образом. Господин Гюнтер Эттингер говорил с фрау Меркель; Миллер и Новак говорили с Москвой, я думаю, с господином Путиным и еще с кем-то; я со своей стороны имел много разговоров с украинской стороной, как с премьер-министром Яценюком, так и с президентом Порошенко. Таким образом эти переговоры завершились, серьезным успехом, который позволил избежать того, что должно было произойти по всем ожиданиям. Все ожидали, что будет газовый кризис, что Украина снова поставят на колени жестким газовым шантажом. Нет, этого не произошло именно по результатам трехстороннего пакета.

Как бы вы оценили эти переговоры, если 10 баллов это самая высокая оценка, и 0 самая низкая?

Ставить оценки самому себе в корпоративном мире считается конфликтом интересов. Но я считаю, что эти переговоры принесли больше, чем от них ожидали в начале 2014 года. Тогда у нас не было понимания, или мы сможем открыть словацкий реверс, сможем отойти от того, чтобы полностью урегулировать финансовый долг “Газпрома”, не заплатив всю сумму требования. Вместо этого, мы получили возможность “подвесить” более двух миллиардов долларов долга, который позже был зачислен как взиеморозрахунок после выигрыша Стокгольмского арбитража. То есть “живых” денег за это потребленный Украиной газ мы не платили.

Нас был значительное давление со стороны европейских партнеров о том, чтобы отказаться от арбитража.

На самом деле нас был значительное давление со стороны европейских партнеров о том, чтобы отказаться от арбитража. Мы смогли устоять как команда и сказать: “Нет, коллеги. Мы понимаем ваше желание договариваться, мы понимаем, что вам было бы гораздо комфортнее, чтобы не было арбитража и была какая-то цена, но мы не сможем принять ту цену, которая, по нашему мнению, является несправедливой. У нас очень большая разница с “Газпромом”. Мы не хотим делать какие-то политические компромиссы. Поэтому давайте мы все-таки завершим этот арбитраж “.

В итоге, именно европейская сторона в этой ситуации очень сильно помогла, в том числе, и отрезвить “Газпром”, который так же не был в большом восторге от того, что мы находимся в арбитраже. Особенно они не были в восторге от того, что мы пошли в транзитный арбитраж, который хотели остановили. Их заставили признать, что арбитраж арбитражем, а отношения нужно иметь сейчас, потому что вот есть временная конструкция. В результате эта конструкция заработала. Поэтому я считаю, что мы достигли большего, чем ожидали. Но ставить себе оценку, я считаю, некорректно.

Вы слушали пленки, которые обнародовал Денис Бигус, – переговоры Медведчука с какими российскими чиновниками. Там говорится о том, что якобы была попытка Медведчука как-то повлиять на этот процесс. И он говорил о том, что якобы договаривался с Порошенко. Или на вас какое-то давление со стороны Порошенко, Яценюка, Продана? Кто-то говорил, что нужно договариваться на других условиях, на тех, которые озвучил в своих пленках Медведчук?

В процессе трехсторонних переговоров у меня было много разговоров и с премьер-министром, и с президентом. Господин Продан, тогдашний министр энергетики и угольной промышленности, и его заместитель Игорь Диденко присутствовали на самых переговорах. В определенный момент подключилась госпожа Зеркаль, которая сыграла также очень позитивную и важную роль. Мое впечатление от сотрудничества с ними это то, что они как люди, которые заботились, в первую очередь, за получение лучших условий для Украины, как раз и обсуждали со мной все возможные варианты. Искали, где мы сможем получить нечто большее, когда мы сможем от европейцев получить обещания какой-то другой помощи. Я никогда не слышал ни от кого из них, они говорили с Медведчуком или чтобы они ссылались на разговор с Медведчуком. И Медведчука на трехсторонних газовых переговорах я тоже не видел и не слышал.

Я никогда не чувствовал того, что руководство украинского правительства или президент, или другие участники украинской делегации хотели сделать или заставить меня принять нечто такое, что было бы не в интересах Украины.

Мы все работали в формате цивилизованной и прагматической дискуссии именно о том, каким образом сделать лучший результат для Украины. Определенным образом со мной иногда спорили и говорили: нет, лучше это, а давайте еще цену попробуем дожать, а давайте попробуем получить дополнительную плату от европейцев. Я объяснял, что возможно, а что невозможно. То есть такого рода давление, но в пользу украинского интереса, я чувствовал постоянно со всех сторон. Затем мы заходили в переговорную комнату, долго и очень тяжело спорили. Доходило даже до сломанных карандашей, которые господин Эттингер бросал в определенных участников переговоров в российскую сторону. Это было очень эмоционально и просто. Но я никогда не чувствовал того, что руководство украинского правительства или президент, или другие участники украинской делегации хотели сделать или заставить меня принять нечто такое, что было бы не в интересах Украины.

То есть от Порошенко таких предложений не было?

Я не помню, чтобы он просил хотел убедить меня в чем-то, что шло бы в разрез с украинским интересом.

Если исходить из “пленок Медведчука”, Медведчук говорит о том, что якобы у него есть договоренность с Порошенко, что будет цена $500, будут другие условия. Что там на самом деле произошло?

Давайте я начну с двух важных фактов. Первый факт. Один из первых писем, который я написал на “Газпром”, когда меня назначили руководителем “Нафтогаза” в 2014 году, содержал тезис о том, что, уважаемый господин Миллер, прошу учесть тот факт, что в будущем все отношения в вопросах импорта газа между “Нафтогазом” и “Газпромом” будут строиться без посредников. Это письмо, как я выяснил позже, имел большой резонанс. Потому что некоторые бизнес-группы считали, что сейчас власть изменилась и мы попробуем скопировать схему “РосУкрЭнерго”. В “Газпроме”, прочитав это письмо, насколько я знаю, стали гораздо серьезнее относиться к разговорам с “Нафтогазом”. Потому что им многие с украинской стороны говорил, что сейчас к вам придут украинцы и предложат вам какого-то частного посредника. Это письмо помог очень сильно. Поэтому говоря о любых посредников а теоретически господин Медведчук мог быть таким посредником хотел им стать, это путь я отрезал всем в самом начале. Который ему был смысл кому-то что-то обещать, я до конца не понимаю. Но я не понимаю этого человека, поэтому не могу сказать, что этого не было.

Теоретически господин Медведчук мог быть посредником между “Нафтогазом” и “Газпромом” хотел им стать, это путь я отрезал всем в самом начале.

Второй важный момент. В процессе переговоров в мой кабинет руководителя “Нафтогаза” приходила большое количество различных известных людей, которые говорили: “Коболев, я вчера был в Москве, я все порешал, ты мне только мандат на переговоры дай и завтра газ будет. Вышки заберем в Крыму, газ пустим, по транзиту вопрос решим. Давай мандат на переговоры и я все поришаю “. Например, двое из таких, на тот момент, были народными депутатами, которым нельзя ограничить вход в компанию, которые приходили, садились в моей приемной и говорили моему секретарю, что мы будем ждать Коболева, мы не пойдем, у нас информация государственной важности. Я это все воспринимал как “торговлю воздухом”. На одной из бесед так же и Миллер мне сказал: “Господин Коболев, давайте договоримся, что любые разговоры о газовых вопросов могу вести или я, или человек, который от меня придет доверенности”. Поэтому всем этим людям я говорил: уважаемые, как только вы придете ко мне с доверенностью от Миллера, мы с вами продолжим этот разговор. Пока этой доверенности на столе я не вижу, не тратьте свое и мое время. При всем уважении к вашему статусу, но это несерьезно.

“Коболев, я вчера был в Москве, я все порешал, ты мне только мандат на переговоры дай и завтра газ будет. Вышки заберем в Крыму, газ пустим, по транзиту вопрос решим. Давай мандат на переговоры и я все поришаю “. На тот момент двое из таких были народными депутатами.

Это были факты, а сейчас я скажу гипотезу. Вполне возможно, что господин Медведчук искал что-то в этих переговорах. Может он пытался стать неким посредником, может он пробовал поменять что-то на что-то. Мне трудно сказать. Но никаких обменов на какие-то коммерческие вещи или уступок, которые не имели объяснения или не имели каких встречных уступок с российской стороны, украинская делегация не делала. Результатом этой работы является тот факт, что мы очень быстро поняли, что нам российский газ больше не нужен. Что мы можем пройти зиму без российского газа, покупая газ из Европы, ведь соглашение позволяет это делать.

Был момент, когда “Газпром” звонил “Нафтогаза” и говорил: вы не будете газ покупать? Мы говорим: нам не нужно, мы покупаем дешевле и в другом месте. Да, у вас супер-контракт, который позволяет закрыть любую потребность Украины, если такая необходимость возникает. Это очень полезный инструмент. Но пока мы не будем пользоваться. Они говорят: почему у нас постоянно ноль, а у европейцев вы что-то берете? Мы говорим: дайте низкую цену возьмем у вас. Мы не можем, у нас арбитраж. Тогда извините, мы в вас не покупать. Прохождение зимы, стабильность, деньги и диверсификация доказали, что украинская делегация сделала на переговорах по зимнего энерго-пакета в 2014 году даже больше, чем от нас ожидалось.

На момент моего назначения один из вариантов действий, который рассматривался в “Нафтогазе”, это было его банкротстве.

Когда меня назначили руководителем “Нафтогаза”, я не мог себе даже представить, что за год мы сможем полностью отказаться от газпромовского газа. Открою небольшой секрет, что на момент моего назначения один из вариантов действий, который рассматривался в “Нафтогазе”, это было его банкротстве. Именно через этот контракт, из-за долгов, цены и другие вещи. Нашей команде удалось тогда вместе с правительством и президентом Украины найти путь, который спас компанию, позволил затем выиграть арбитраже, получить все деньги и превратить “Нафтогаз” в крупнейшего донора государственного бюджета. Основные принципы этой стратегии были заложены в процессе переговоров именно вокруг зимнего пакета.

А были другие случаи, когда политики президент или премьер пытались как-то повлиять на вас, чтобы вы проводили переговоры с “Газпромом” так, чтобы это было невыгодно “Нафтогазу”?

В вопросах переговоров с “Газпромом” я имею опыт общения с двумя президентами. Я считаю, что оба президента, как Порошенко, так и Зеленский, старались максимально действовать в интересах Украины.

Я считаю, что оба президента, как Порошенко, так и Зеленский, старались максимально действовать в интересах Украины.

А относительно премьеров?

Яценюк точно действовал в интересах Украины. Гройсман в этих переговорах никакого участия не принимал. Гончарук и Шмыгаль, я бы сказал, почти не принимали. Хотя надо сказать, что господин Гончарук сделал очень много для того, чтобы в 2019 году мы смогли завершить анбандлинг. Он не касался вопроса непосредственно переговоров с русскими, но для успеха этих переговоров своевременное и качественное завершение анбандлингу было критически важным. Он в этот анбандлинг сделал очень большой вклад.

Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация с “Газпромом” в дальнейшем? В ближайшее время начнет работать “Северный поток 2” , и Украина окажется в ситуации, когда значительная часть российского газа не будет транспортироваться через нашу ГТС. Или это что-то изменит в отношениях с “Газпромом”?

Я считаю, что до сих пор есть шанс этот газопровод остановить. Это трудно, но шанс есть.

Все говорят о том, что “Северный поток 2” запрацювае в ближайшее время.

Когда я начал заниматься вопросом этого газопровода, так же все говорили мне. Коболев, это уже дело сделано, забудь об этом. Мне такое много людей говорили как из Европы, так и из Америки. Но тем не менее, как видите, есть и были эффективные пути, которыми пользовались, чтобы его останавливали. Если так случится, что это произойдет, мне даже трудно представить, какими механизмами мы сможем компенсировать аспект военной угрозы. У меня на этот вопрос пока ответа нет. Что касается экономических компенсаторов, там есть много вариантов, над ними надо работать. Но я считаю, что запуск этого газопровода будет поражением, и надеюсь, что она не состоится.

Если так произойдет, мне даже трудно представить, какими механизмами мы сможем компенсировать аспект военной угрозы.

Это означает войну?

Я не готов делать такой прогноз, я не военный эксперт. И спекулировать на теме войны, я считаю, некорректным.