К 30-й годовщине независимости Украины Центр совместных действий в ряде интервью проекта #укрдерждовгобуд с государственными деятелями различных периодов пытается осмыслить, как работала государственная машина.
Александр Турчинов был координатором двух Майданов и работал на большинстве высших постов в государстве. Занял в критическую фазу Революции достоинства – после побега Януковича и всего руководства страны – пост председателя Верховной Рады. Несколько дней в феврале 2014-го имел абсолютную власть, выполняя обязанности президента Украины, премьера и всего правительства. С 2015-го по 2019 годы занимал должность секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины.
После путча я оказался в списке тех, кого должны были арестовать
Помните день, когда провозгласили независимость Украины? Как вы представляли ее развитие?
– Хорошо помню эти дни. Для меня это была свобода в прямом смысле слова. Я был в Днепропетровской области среди диссидентов, оппонентов коммунистического режима. А после путча (19-21 августа 1991 года самопровозглашенный Госкомитет по чрезвычайному положению пытался провести государственный переворот и законсервировать СССР в его тогдашних границах. – Gazeta.ua), оказался в списке тех, кого должны были арестовать.
Мы довольно легко получили независимость – без боевых действий и жесткого противостояния. Но тормозом для преобразований стали и ностальгия по совку, и поколение, которое родилось в Советском Союзе и которому вбивали опасные для человеческого сознания догмы. К сожалению, не произошло быстрых изменений, которые провели во многих странах Восточной Европы и на которые мы надеялись.
Как чувствовала себя украинская экономика в первые годы?
– Параллельно происходили два разрушительных процесса. С одной стороны, наша экономика была полностью интегрированной в советскую, и в один день эти связи начали разрушаться. С другой стороны, 99 процентов средств производства принадлежали государству. Монополия госсобственности работала в рамках плановой экономики. Поэтому разрушение последней была тяжелым ударом.
Выход из рублевой зоны, паника, безработица, остановка многих мощных производств, в первую очередь оборонно-промышленного комплекса – все это происходило одновременно. Пришлось практически в эпицентре разрушительных событий учиться и работать.
Фактически правительство становилось законодательным органом. Этот уникальный режим был исключительно украинской разработкой
Как президент Леонид Кравчук взаимодействовал с Верховной Радой и правительством?
– Тогда парламент не имел фракций. Было коммунистическое большинство и демократическая оппозиция – такой неструктурированный “холодец”. В результате парламент очень трудно принимал решения. И тогда возникла такая инновация, которую очень поддержал президент Кравчук, но поддержал председатель Верховной Рады Иван Плющ. Заключалась в том, чтобы предоставить правительству право принимать декреты (правовые акты, имеющие силу закона. – Gazeta.ua). То есть фактически правительство становился законодательным органом в социально-экономической сфере, а это охватывает практически всю деятельность страны.
Этот уникальный режим был исключительно украинской разработкой. Он достаточно долго работал и действительно останавливал опасные процессы. К сожалению, многие решения были исключительно лоббистскими или системно неподготовленными.
Даже неправильное решение можно было исправить. Хуже было ничего не делать
Управление декретами было адекватным ответом на вызовы?
– Я тогда как советник премьер-министра должен работать с парламентом. Было сложно собрать большинство. Каждый считал, что только он знает, как правильно делать. Не было структурированной Верховной Рады, политической ответственности, программного видения. Этот коллапс власти привел к необходимости выходить из кризиса путем принятия декретов. Хоть как-то стабилизировать ситуацию. Даже когда принимали неправильное решение, его можно было исправить. Хуже было ничего не делать.
Конституция 1996 года ограничила права президента, заработало ли это реально?
– Я бы так не сказал. Напротив, она создала президентско-парламентскую республику.
Была власть того, кто считает, что имеет ее. Другие решения зависело от спикера Плюща, чем от президента Кравчука
Сначала была исключительно президентская.
– Вообще была власть того, кто считает, что он имеет власть. Тогда больше решений зависело от активного спикера Плюща, чем от президента Кравчука. Кандидатуру Кучмы на пост премьер-министра поддержал Плющ, а Кравчук не очень был доволен этим.
До принятия Конституции власть была сконцентрирована в руках президента, потому что ему никто не в силах реально оппонировать. Не было мощных партий и фракций, правовых ограничений. Поэтому он сам определял повестку дня, какие вопросы задавать. Было время, когда за счет декретов центр принятия решений сместился в Кабинет министров. Но после тяжелых дискуссий и конфликтов Конституция 1996 года фактически снова в центр поставила президента. И говорить, что в правовом плане власть президента Кучмы была ограничена, – нельзя.
То есть в реальности он ничего не потерял?
– Более того, получил уже юридический контроль над правительством. Именно президент определял, кто будет премьер-министром, и мог принимать решение о министров, не согласовывая это с главой правительства. Вся вертикаль исполнительной власти, в том числе местные администрации, была под президентом.
Назначение судей делало и судебную власть зависимой даже не от президента, а от его администрации. Президент получил мощный силовой ресурс. В частности, нереформированную прокуратуру, которая сама определяла, какие уголовные дела открывать, какие расследовать, самостоятельно о них сообщала в суде и могла это делать по кругу бесконечно. И генпрокурора тоже назначал президент, согласно Конституции. То есть он получил контроль не только над исполнительной властью, но и над всем силовым блоком. И этот контроль Кучма использовал неограниченно в политических целях.
Леонида Даниловича называют отцом олигархов. Согласны с этим утверждением? Создал ли Кучма полезны для развития Украины институты?
– Во времена премьера Кучмы началась и при его президентстве продолжалась так называемая “Большая приватизация”. Она ничего не дала широким слоям населения, но помогла создать мощный бизнес-слой, что вырос на государственной собственности и который сейчас называют олигархами.
Связь крупного бизнеса и власти, системная коррупция блокировали приход на украинский рынок мощных иностранных компаний: “Зачем с кем-то делиться, когда можем все забрать за бесценок?” Фактически между узким кругом разделили огромные ресурсы государственной собственности.
Было жесткое противостояние с Кучмой. Против меня открыли семь уголовных дел
Кучма создал силовой блок, который действовал достаточно эффективно. Мы разошлись с ним, в частности, через политические взгляды на перспективу Украины. Я категорически был против узурпации власти и ушел в оппозицию. Было жесткое противостояние. Против меня открыли семь уголовных дел: попытки незаконно захватить власть, массовые беспорядки, сопротивление силовым структурам. Трижды в парламент вносили представление на мой арест. Я хорошо помню, что такое быть оппозиционером при Кучме.
На что тогда он превратил институт президента во время второго срока?
– На силовую дубину, которая уничтожала оппонентов. Массовые протестные движения “Украина без Кучмы” и “Восстань, Украина!” были ответом не только на убийство журналиста, но и на весь произвол, бесконтрольность власти. Людям не оставляли альтернативы. Использование силовиков против политических оппонентов начал именно Леонид Данилович. Тогда можно было лишиться не только свободы, но и жизни.
Ющенко воспользовался полномочиями Кучмы, отправив Тимошенко в отставку. Это привело к глубокому кризису и реанимации Януковича
Президент Виктор Ющенко около года имел полномочия Кучмы. Как бы вы описали этот период?
– Это плохо повлияло. В нашем демократическом лагере начали бороться за власть вместо того, чтобы развивать Украину. Наибольшим был конфликт между президентом Ющенко и премьер-министром Тимошенко. Тогда Ющенко воспользовался полномочиями Кучмы, отправив Тимошенко в отставку. И как раз этот механизм, когда без согласования с парламентом президент может отправить премьера в отставку, привел к глубокому кризису. В результате произошла реанимация Януковича, который во главе пророссийских сил потерпел сокрушительное поражение 2004 года.
После выборов 2006 года Украина уже была парламентско-президентской республикой. Вступили в силу изменения в Конституцию и демократично прошли парламентские выборы. Но Рада все равно заблокировалась. Почему?
– Это и было следствием конфликта внутри демократических сил. Программы и цели партий “Блок Юлии Тимошенко”, и блока “Наша Украина” Виктора Ющенко фактически не отличались. Но доверия между ними не было. Внутренняя конкуренция, противостояние не давало сцементировать эти политические силы в одну коалицию. Формальным поводом была дискуссия между тремя партиями – БЮТ, “Наша Украина” и социалистами – относительно распределения двух должностей: премьер-министра и председателя Верховной Рады.
Невозможность найти компромисс и поставить интересы страны выше своих политических затянули избрания спикера и премьера. Этим воспользовалась Партия регионов во главе с Януковичем. Мягко говоря, они завербовали социалистов, пообещав должность спикера Мороза. И вместо демократической коалиции возникла такая “рогатая” коммунистическо-социалистически-олигархическая коалиция, которая сформировала правительство во главе с Януковичем и начала контролировать ситуацию в стране, даже не пытаясь изменить Конституцию.
Но мы вышли из кризиса, проведя досрочные парламентские выборы. На время ситуацию удалось стабилизировать.
Янукович все равно стал президентом, мгновенно сконцентрировал власть и вернул себе полномочия времен Кучмы.
– Янукович не выиграл президентские выборы. Это демократы проиграли их. Борьба за власть в демократическом лагере не дала объединиться перед вызовами: мировой финансовый кризис 2008 года, газовая война с Россией начале 2009-го, пандемия опасного вируса гриппа. В результате боролись не с Януковичем, а Тимошенко с Ющенко между собой.
Янукович изнасиловал Конституцию. Это была реальная узурпация власти
Как бы вы описали президентство Януковича?
– Коррумпирован авторитаризм. Во-первых, он фактически изнасиловал Конституцию, вернув полномочия Кучмы. Это была реальная узурпация власти. Во-вторых, он полностью восстановил контроль над силовым блоком, над исполнительной властью, над судебной. В результате мы получили монополию власти Януковича, которая по жестокости, давлением и попыткой уничтожить оппозицию могла дать фору Кучме.
20 февраля 2014 года весь Киев был в крови. В этот день россияне взяли под контроль критическую инфраструктуру Крыма
Начало и лето 2014 года – Россия оккупировала Крым и части Донецкой и Луганской областей, убеждала мир, что не существует государства Украина. Какие институты тогда удержали страну?
– Гибридная война продолжалась на поле боя, экономическая, энергетическая, информационная, кибернетическая и тому подобное. Это была драматическая ситуация, пожалуй, с 1918 года. Когда в стране не было никакой власти, а против нас начали войну.
Оккупация Крыма началась 20 февраля 2014 года, когда весь Киев был в крови. И тогда россияне взяли под контроль всю критическую инфраструктуру Крыма. Оппозиционные политики уже фактически превратились на власть и поддержали мою кандидатуру в качестве руководителя штаба Майдана на должность председателя Верховной Рады. Парламент тогда был единственной легитимной руководящей должности в государстве.
И вы стали исполняющим обязанности президента.
– Но не так просто. Я дал команду готовить постановление. Ко мне пришли парламентские юристы и сказали: “Александр Валентинович, мы не можем это подписать, вы идете на серьезные нарушения”.
По Конституции, можно выполнять обязанности президента исключительно, когда он умер или отказался от должности, или был отстранен из-за импичмента, или по состоянию здоровья. В Основном законе не сказано, что можно исполнять обязанности президента, когда он убегает в другую страну. То есть законодатель не мог этого предвидеть. Поэтому следует запускать процедуру импичмента, а это в лучшем случае на полгода. А решения, от которых зависела судьба страны, надо было принимать немедленно.
Тогда я полистал Конституцию, в присяге народного депутата записано, что он обязан всеми силами и средствами защищать независимость и свободу своей страны. Я говорю: “Вот видите? А вы говорите, нарушения. Мы защищаем нашу свободу и независимость. Поэтому выносите постановление в парламент “. Так я стал исполняющим обязанности президента. И тогда решили положить на председателя Верховной Рады обязанности и премьер-министра, и правительства, которых в стране уже не было. Так я работал некоторое время.
Возглавил правительство, а на счете в казначействе находится у 100 тысяч гривен на всю страну и огромные долги
Мечта многих украинских политиков.
– Одно дело полномочия – огромные и неограниченные. А другое – полное отсутствие ресурсов, инструментов и институтов, которые их обеспечивают. Ты – верховный главнокомандующий без боеспособной армии. У тебя полностью разрушен сектор безопасности и обороны, оборонно-промышленный комплекс. Ты возглавил правительство, а на счете в казначействе находится около 100 тысячи гривен на всю страну и огромные долги, которые сделал Азаров вместе с Януковичем, когда строили финансовую пирамиду. Ты не имеешь министра, министерств, местных администраций. В этих условиях надо защищать страну от мощных внешних и внутренних врагов.
Россияне считали, мы не справимся и хаос в стране не сможем остановить. Но у нас не было выхода. Начали быстро восстанавливать власть.
Я попросил: “Дайте хотя бы оружие, шлемы, бронежилеты”. В ответ: “Нет, мы не можем раздражать Россию”
Я наивно надеялся, что наши стратегические партнеры быстро помогут нам как гаранты нашей безопасности, в соответствии с Будапештским меморандумом. Но, когда мы обратились к ним за защитой и помощью, нам ответили: “Друзья, это политическая декларация. Мы будем вам способствовать только на дипломатическом уровне “. Я попросил: “Дайте хотя бы оружие, шлемы, бронежилеты, хоть чем-то помогите”. В ответ: “Нет, мы не можем раздражать Россию”. Мы фактически один на один остались с военной агрессией жесткой ядерной страны, во главе которой неадекватный руководитель, стремящийся имперского реванша.
1 марта российский парламент разрешил Путину вводить войска в Украину. У меня не было другого варианта, как приказать остаткам наших войск в Крыму держать оборону, сковав значительные силы врага, а небольшие по численности подразделения, смог собрать Генштаб, бросить на восток и на север для противодействия вторжению. Я благодарен ребятам, которые остались верными присяге в Крыму. Они дали нам месяц на мобилизацию, реанимацию Вооруженных сил и восстановления оборонной промышленности. За это время мы смогли подготовиться к вторжению.
Планы РФ на разрушение страны изнутри провалились. Когда Москва увидела, что мы практически все сепаратистские мятежи были подавлены, осталось поставить точку в этом вопросе в Донецкой и Луганской областях – она начала войну на Донбассе.
В таких экстремальных условиях у нас заработала близка к оптимальной для Украины модель власти. Вы занимались исключительно президентскими вопросами – безопасность, оборона, а премьер руководил остальными.
– Я не только исполнял обязанности президента, а затем и председателем Верховной Рады. Оборона, безопасность и международные переговоры занимали все время. Поэтому я полностью полагался на премьер-министра и правительство.
Я вынужден был отбросить регламентные нормы
А как с депутатами работали?
– Нахрапом, просто брал и ломал.
Как председатель Верховной Рады я тогда вынужден был отбросить регламентные нормы. То есть мы могли утром внести закон на рассмотрение и в обед его принять. Другого варианта не было. Например, закон “О Национальной гвардии”. Утром я его подписал как автор. В обед парламент постановил в первом и втором чтении. Я сразу подписал его как председатель Верховной Рады и президент. Уже после обеда закон был напечатан. Пожалуй, это был рекорд.
Времени на интриги не было?
– Даже мысли такой не могло быть. Все работали в экстремальных условиях. Так мы разрушили планы Кремля. Затем начали восстановление нашей территориальной целостности, освобождение Донбасса. Параллельно с этим провели честные и прозрачные президентские выборы в условиях войны – уникальны. Было важно, чтобы весь мир признал их результаты.
В нормальных условиях возможно ли такое взаимодействие между президентом, парламентом и правительством, как вы описали?
– Я все же считаю, наш путь – это продолжение конституционной реформы в направлении парламентской республики. Ключевым является баланс: правительство – парламент, а президент должен не тянуть на себя одеяло, а заниматься четко определенными Конституцией делами, в частности, оборонными и международными. То есть наш путь – это европейская модель.
Исполнительная власть ломается под президента и работает по его решениями, а он формально не несет ответственности за ее работу. Это главная проблема
Кто бы ни был президентом, есть соблазн “подминать” исполнительную власть. И это главная проблема. Исполнительная власть ломается под президента и работает по его решениями, а он формально не несет ответственности за ее работу. Поэтому возникают конфликты и злоупотребления. В этих условиях, мне кажется, модель классической парламентской республики более присуща исторически и ментально для нашей страны.
Как бы вы описали период президентства Петра Порошенко? Евромайдан требовал изменения системы, а не лицо. Удалось это?
– Не скажу, что сделали все, но очень многое. И эти институты сегодня хоть как-то работают, несмотря на попытки или обратить их, или деформировать.
Коррупция для нас – колоссальная проблема. Лучше было перегнуть палку, чем не согнуть
Вы имеете в виду антикоррупционные?
– И международные, и оборонительные, и, безусловно, НАБУ, НАПК, антикоррупционный суд, САП – все это создано в наше время. Все крутили пальцем у головы и говорили: “Что вы делаете. Такого декларирования, как в Украине, нет ни в одной европейской стране “. Но коррупция для нас – колоссальная проблема. Это был один из самых опасных направлений в государстве. Поэтому лучше было перегнуть палку, чем не согнуть.
Почему Порошенко не удалось получить второй срок?
– Безусловно, были ошибки. Но главное – это проиграна информационная война. Тезисам российской пропаганды о том, что “война продолжается, только потому что это выгодно власти, которая на ней зарабатывает” или “как только изменить власть – сразу остановится война” многие поверили. Именно они были главными в агитационной кампании Зеленского: “Я приду и сразу закончу войну, в которой заинтересована старая власть”. И эта надежда на быстрое и простое решение сложных вопросов, на волшебника, снова завело нас в тупик.
Чем сейчас является система власти эпохи Владимира Зеленского? В чем ее плюсы и минусы?
– Это смесь дилетантизма и правового нигилизма. С одной стороны, у Зеленского неограниченная власть. Он первый президент, политическая сила которого монобольшинство в парламенте и может принимать любые решения. Он полностью контролирует правительство и все силовые структуры. Пытается установить контроль над антикоррупционными органами, которые должны быть независимыми. Своей судебной реформой он хочет взять под контроль суды. Эта тяга к монополизации власти и авторитаризма опасна для страны.
Пришли люди, которые не знают, как работает система, и игнорируют то, что должно балансировать ее
С другой стороны – отсутствие реального видения стратегии развития Украины, европейской и евроатлантической интеграции, как должна работать власть, как противостоять агрессии. То есть пришли люди, которые не знают, как работает система, и игнорируют то, что должно балансировать ее. Или твоя деятельность будет основываться на законах и Конституции, или желание подстроить Конституцию и законы под свою деятельность приведет к колоссальному кризису, как это было у Кучмы и Януковича.
Так куда плывет корабль Украина?
– Европейская Украина, член Североатлантического блока, демократическое, цивилизованное, сильное и процветающее государство – эти ориентиры должны быть главными для нас. И в том числе, конституционные изменения должны опираться на европейские традиции и классические модели. Именно поэтому переход к парламентской модели снимет многие проблемы и противоречия.
Ранее в проект #укрдерждовгобуд первый президент Украины Леонид Кравчук рассказал о построении государственных институтов в первые годы независимости. Дал оценку себе и преемникам.
С министром иностранных дел 2007-2009 годов Владимиром Огрызко говорили о том, как появилась и развивалась украинская дипломатия, когда мы действительно выбрали проевропейский курс и на какие шаги шла Россия с момента распада СССР, чтобы удержать Украину в поле своего влияния.
Евгений Марчук, первый председатель Службы безопасности Украины, бывший министр обороны и премьер-министр, рассказал о формировании силового блока государства и начале сепаратизма в Крыму.
Александр Мороз, народный депутат I-V созывов и дважды председатель Верховной Рады, вспоминал дни провозглашения независимости. Рассказал, как в Украине появилась должность президента и почему произошли первые досрочные выборы.
Оксана Сыроед, заместитель председателя Верховной Рады 8-го созыва, о системе власти Украины размышляет через призму поиска баланса ее ветвей.
