В рамках проекта #укрдерждовгобуд к 30-й годовщине Независимости Центр совместных действий провел серию интервью о становлении Украинского государства и институтов власти. Александр Мороз, народный депутат I-V созывов и дважды председатель Верховной Рады, вспоминает дни провозглашения независимости и рассказывает, как строили украинские государственные институты.
Как вы и ваши соратники восприняли Акт провозглашения независимости Украины?
– Как необходимый шаг. Я был причастен к подготовке самого акта, его редакции и контактировал с теми депутатами, которые входили в большинство и голосовали за этот акт. Кроме того, партия, которую я возглавлял в то время (группа “За суверенную Советскую Украину”, – ред.), приняла постановление о поддержке Акта о независимости перед голосованием на всеукраинском референдуме. Потому что мои оппоненты, которые впоследствии разошлись по разным политическим течениям, опасались референдума, чтобы не напугать народ. Такого мнения придерживался и Вячеслав Чорновил.
В Москве начались “царские” грязные игры. Это могло закончиться большой кровью для Украины
Акт о независимости был, по сути, результатом развала Союза. Бесспорно, саму идею в сессионный зал принесли активисты, в частности, из Народного Руха. Но когда в Москве начались такие “царские” грязные игры, видно было, что это может закончиться большой кровью и для Украины. Поэтому желание отмежеваться от этих вещей появилось практически у всех депутатов.
24 августа 1991-го вы проголосовали, приняли Акт о независимости. Как тогда представляли развитие Украины?
– У нас были хорошие перспективы. Украина была наиболее развитой республикой бывшего Союза. Надеялись, резко пойдем вверх и обгоним европейские страны. Но для этого надо было иметь другую систему власти.
Как в первые годы независимости работала Верховная Рада?
– Парламент первого созыва нащупывал формы работы. Поскольку до этого он работал эпизодически, собирался на сессии, когда все решения были подготовлены Кабинетом министров. Работа парламента сводилась в основном к голосованию, нардепы не очень вникали в суть материалов.
Я первым написал заявление о том, что прихожу на постоянную работу в парламент
Когда мы формируем государство, не подчиненное одной политической силе, то надо выстроить функции ветвей власти, сформулировать, подготовить структуры и состав соответствующих органов. Поэтому я первым написал заявление о том, что прихожу на постоянную работу в парламент.
Так у вас появилась запись в трудовой книжке. А что было до этого?
– Каждый депутат там, где работал, оставался на работе. Разве приезжал два раза в год на сессию. А чтобы менять суть общественных отношений и форму организации работы государственных структур, нужен парламент, который работает без перерыва. Это для многих было новостью.
Некоторое время в первом-втором созывах министры могли быть депутатами. Это нарушало принцип разделения функций структур исполнительной, судебной, законодательной власти.
Верховная Рада была полномочным органом. Зачем ей нужен был президент?
– Когда мы рассматривали этот вопрос, в качестве примера брали другие страны, почти везде был президент. Хотя сегодня я бы выступил против. С точки зрения Конституции, нельзя концентрировать власть в одних руках в противовес другим ветвям власти, чтобы она имела решающее влияние.
Как работал институт президента в первые годы? Как взаимодействовал с парламентом и правительством?
– Напряженные отношения были.
Если бы Кравчук остался на второй срок – страна пошла бы другим путем
Помню, как Кравчук буквально вылетал с заседания Верховной Рады и говорил примерно так: “Я в этот гадюшник больше не приду”. Потом он все-таки приучался к тому, что надо прислушиваться к мнению депутатов. Если бы Леонид Кравчук остался на второй срок – страна пошла бы другим путем.
Была стратегия построения государственных институтов в Верховной Раде первого созыва? Какую систему баланса сдержек и противовесов вы закладывали?
– Депутаты – из большинства, которое я создавал, и наши оппоненты из Народного Руха – выбрали за образец советскую систему советов. И я помню, как Иван Плющ вел заседание согласительного совета о том, как надо строить управление на местном уровне. Внесли предложения. Я вмешался в разговор: “Предложенное вами будет работать, если будет существовать еще райком партии”.
Местные органы власти должны формировать свой бюджет на основе экономики региона или общины. Без этого не будет стабильного государства
Надо было развивать сразу самоуправления самодостаточным, как у скандинавских стран. Там местные органы власти должны формировать свой бюджет на основе экономической деятельности региона или общины. Без этого не будет ни стабильного государства, ни эффективного самоуправления. По сути, это надо сделать сегодня в Украине.
Как парламентское большинство принимало решения?
– Собирались раз в месяц. 308 нардепов никогда не было – где-то 250 и больше. Обсуждали, как работать с депутатами в областях. Областные депутаты по-разному относились к решениям. Демократическое движение больше всего ощущалось в западных областях и в Киеве.
Что привело к первым досрочным парламентским и президентским выборам?
– Я выступал против этого. Считал, это ошибка. Надо было в комплексе решать вопросы экономики, без частых изменений правительства.
Но впервые в истории Украины две ветви власти договорились и реально решились на досрочные выборы.
– Кравчук почему-то был убежден, что надо было идти на досрочные выборы. Это была его инициатива. Ее поддержал Народный Рух, потому что и они считали, что в следующем созыве получат колоссальную поддержку. Я говорил, что может произойти наоборот. По сути, так и получилось.
Следующие парламентские выборы были мажоритарные. Чтобы стать депутатом, надо было набрать минимум 50%. В результате – в парламенте осталось 10% мест без мандатов. Как это повлияло на работу Рады?
– Я не считаю, что отрицательно. Потому что еще были довыборы. Десяток депутатов выбрали.
Новый парламент, новый президент – и сразу начали драться. Вокруг чего?
– Вокруг системы власти. Потому что Кучма понимал власть, как директор предприятия. Что есть он, а структура власти – это все-таки антураж.
Кучма понимал власть, как директор
Обратите внимание, в 1994 году осенью начинается разговор о законе о власти. Ну зачем закон? Надо принимать Конституцию. Предыдущий парламент еще под эгидой Леонида Макаровича погреб работу над проектом Конституции: на обсуждение вынесли текст с тысячей предложений.
Попыток провести всеукраинские слушания не было?
– Были, но формальные.
После выборов 1994-го меня избрали председателем Рады. Я говорил, что среди основных задач – Конституция. Но потом затеялся Конституционный договор. Я категорически выступал против. Тогда впервые использовали методики не голосования в парламенте, а сбора подписей. Даже приглашали депутатов на Банковую или в Кабмин. Расспрашивали, где жена работает, как дети. Искали аргументы, чтобы человек поддержала проект. 250 человек подписали. Определили, что в течение года парламент обязательно примет Конституцию. Создали рабочую группу. А потом выяснилось, Банковая написала свой вариант. И в марте 1996 года Рада отвергла его как авторитарный. После того создали рабочую группу из 10 человек под руководством профессора Владимира Буткевича. Им была поставлена задача подготовить проект Конституции, который найдет поддержку в сессионном зале.
Удалось ограничить реальную власть Кучмы?
– Это удалось записать в Конституции. Надеялись, что все причастные к власти живут интересами государства. А оказалось, что написано одно – делалось другое.
Благодаря Кучме 700 судей получили полномочия вопреки Конституции
Например, за Конституционным договором, назначение судей – это была прерогатива президента, но в Конституции прописали иначе. Около 700 человек получили свои полномочия благодаря подписанному задним числом указу президента, вопреки Конституции. Где-то под Новый Год 1996-го я набрал Кучму и говорю: “Леонид Данилович, давайте не будем так делать”. Это прекратилось, но пытались вернуться к полномочиям, выписанным в так называемом Конституционном договоре.
Кучма мог во второй раз не стать президентом. Как он убрал риски, в частности “Каневскую четверку” (24 августа 1999-го четыре оппозиционные политика объявили о создании первой в Украине коалиции – “Каневской четверки”. В нее вошли Александр Мороз, председатель Верховной Рады Александр Ткаченко, бывший премьер-министр Евгений Марчук и мэр Черкасс Владимир Олийнык. – Gazeta.ua)?
– Угрозой была не “Каневская четверка”, а кандидатура Мороза. Потому что в начале кампании у меня был рейтинг 35%, у Кучмы 8 или 10% (в октябре 1998-го составил 9,8% и 11,4% соответственно, согласно опросу Киевского международного института социологии, – ред.). По схеме российских политтехнологов, работавших на Банковую, надо было провести во второй тур коммуниста, рядом с которым любой станет президентом. Конечно, это согласовали с самим Петром Симоненко (во втором туре получил 37,8% голосов, – ред.).
А “Каневская четверка” – это проект, который писали на Банковой. Я был в командировке в Харькове, приехал поздно ночью, и мне дома сказали, что председатель парламента Ткаченко пригласил к себе. Я приехал. Перед этим от него вышел Симоненко. Ткаченко мне сказал: “Есть уже более 10 кандидатов в президенты. Есть такая мысль – объединиться нам, чтобы Кучма не прошел на второй срок”. Уже и соответствующий документ подготовили, заявление или обращение. Я сказал: “Не подпишу этого документа, Александр Николаевич. Смотрите, здесь написано, что вас надо избрать президентом”.
В документе?
– Да, только другими словами. Я тогда предложил написать такие условия, что мы сбросим свои голоса и претензию на президентство в пользу того, кто за месяц до выборов наберет больше всех поддержки в социологическом опросе. Сразу при нем переписал этот документ. Так появилась эта четверка.
У президента Виктора Ющенко был почти год, чтобы систему власти изменить. Имел полномочия Кучмы с февраля по август 2005 года. Как справился?
– Ющенко не был готов к этой должности абсолютно. Я не раз с ним встречался и говорил: “Послушайте, у вас уже сейчас все полномочия. Так где же вы их использовали в пользу государства?”.
Как можно было сделать такой ляп с Юлией Тимошенко, когда Ющенко в 2005-м во время выступления на День Независимости сказал, что ее правительство – самое эффективное, а через две недели, 8 сентября, уволил с работы? Какая логика?
Решающее значение для избрания его президентом имела позиция социалистов и моя личная, когда я пришел на Майдан и сказал, что мы будем поддерживать кандидатуру Ющенко.
Он подписал обязательства из семи пунктов: недопущение торговли землей, вывод из Ирака наших войск и так далее. На следующий день оказалось, что он от этих слов отказывается. Он сказал: “Давайте мы вопросов самоуправления и изменений в Конституцию не будем касаться. Я вам обещаю, что через три месяца, как я стану президентом, мы это все проголосуем”. До сих пор ничего не голосовали.
А в результате – возвращение Виктора Федоровича. Появление Януковича вызвало разочарование граждан в парламентаризме как форме демократии?
– Нет, граждан это не касается. Это касается тех людей, которые были у власти. Ведь Янукович стал губернатором Донецкой области и впоследствии появился в Киеве по воле Кучмы, здесь сомнений нет.
Как бы вы описали эпоху Януковича?
– подчинение финансовым интересам семьи. Более того, для усиления своих полномочий он просто “купил” Конституционный суд. За неделю до голосования в Конституционном суде (в 2010 году КС решил, что Основной закон 2004 года приняли с процедурными нарушениями и признал действующей предыдущую редакцию, которая делала президента фигурой номер один в политической системе государства. – Gazeta.ua) я зашел к нему в последний раз : “Виктор Федорович, зачем вам это нужно? Какой вам власти не хватает сегодня? У вас большинство в парламенте есть, весь состав Кабинета министров зависим от вас, что вы еще хотите? Вы понимаете, что за все будете отвечать? И вы изменениями, которые сегодня предлагаете, пользоваться не будете. Это другие будут делать”. А он мне сказал: “Я законопослушный. Как Конституционный суд решит вопрос, так и будет”. А я же знаю, как и на каких условиях меняли состав суда.
Результатом стал Евромайдан. Он требовал изменить систему. Это произошло?
– Нет, получилось заменить лица.
Но сколько при Петре Порошенко появилось новых институтов. Все эти регуляторы, антикоррупционные суды, прокуратуры, бюро.
– Это антураж. Все осталось по-старому. Государственное бюро расследований делает то же, что делала экономическая служба СБУ. Это ужас один. Коррупционеров, что там сидели, перевели в фискальную службу на руководящие должности. Не может быть нормально построено государство, когда им управляет не закон, а интерес человека в СБУ, в прокуратуре, в милиции, в ГБР.
Коррупционеров из экономической службы СБУ перевели в фискальную службу на руководящие должности
Какая система власти при Зеленском?
– Изменились только лица, но еще меньше стало компетентности в управлении.
Куда сейчас плывет корабль Украина?
– На рифы. Каждый следующий президент может быть хуже предыдущего, если не изменится система власти. Это непросто сделать, но и действующий президент может этого добиться. Система может быть эффективной тогда, когда она едина, функции ее сбалансированы и соответственно работают, а также наполнены людьми, которые знают свое дело.
Ранее в проекте #укрдерждовгобуд первый президент Украины Леонид Кравчук рассказал о построении государственных институтов в первые годы независимости. Дал оценку себе и преемникам.
С министром иностранных дел 2007-2009 годов Владимиром Огрызко говорили о том, как появилась и развивалась украинская дипломатия, когда мы действительно выбрали проевропейский курс и на какие шаги шла Россия с момента распада СССР, чтобы удержать Украину в поле своего влияния .
Евгений Марчук, первый председатель Службы безопасности Украины, бывший министр обороны и премьер-министр, рассказал о формировании силового блока государства и начале сепаратизма в Крыму.
